LP、CD都能出好声 [复制链接]

speed8888 在 2005-11-12 18:51:12 发表的内容
绝大多数人不选择LP的原因不是因为LP声音不如CD,而是其它一些因素,比如片源,价格,噪声,麻烦等等,就好象多数人宁愿在家看影碟也不去电影院一样

Dr kuang 在 2005-11-13 1:02:02 发表的内容
决定CD音质的，首先是CD唱片的制作，除了个别发烧厂牌，大唱公司的CD唱片压片质量下降已经是共识，技术越来越先进和普及，质量越来越差，要改善CD系统的声音，这个问题一定要改善。
第二个是CD唱盘读取讯号的准确性问题，这个非常关键，有人提出误差率很低，可以忽略，但试过替分体CD系统升级转盘的发烧友恐怕很难接受这个说法。听过DAT母带和CD差别的发烧友更无法接受。大家有没有发现，二手市场上90年代的中高档CD机种，机芯都做得很发烧？几年前，高品质的CD机芯唾手可得，大约万元级的CD机就可以用到如CDM—PRO这类顶级量产机芯了；到现在，CDM—PRO机芯停产，如果要找到一台使用这款机芯的CD机，花费就要好几倍。
有个关于CD的怪现象，普及型的CDP机芯越来越差，芯片技术倒是越来越先进，升频芯片96Hz的还没风行，192，就迅速进入主流市场，高端市场几年前就有768Hz的产品了。有幸在一台支持768Hz的解码器（BOULDER）上比较44.1Hz和升频后的效果，提升非常明显。
至于芯片解码之后的放大部分，这个就是已经成熟的技术了，和唱头放大一样，可提升的空间非常有限了。
就以上现象，要想CD出好声，我们“现在能做的”是首先要及早收藏哪些压片质量好的CD唱片（像FELIXCAT大侠做的那样）；第二样是找一台机芯部分制作精良的CD唱盘，并备好用以跟换维修的零件和机芯；至于解码部份，随着芯片技术的发展，会有越来越完善的产品，又或者今天只用在高端市场的产品进入中，低档市场的。

speed8888 在 2005-11-12 23:03:42 发表的内容
LP的弱点也是很难解决的,所以复古LP好象也不是一个很好的办法. 现在数字技术这么先进,应该有一种比CD更好的读取音乐数码信息的方法,比如从硬盘读取信息,而不用转盘和激光头,MP3就是移动硬盘, 起码这样可能就没有震动的问题了,那些天价转盘做的和磨盘一样就是为了解决震动问题,如果再能提高采样率,数码音源也许可以基本接近模拟,又没有模拟音源的缺点

enrique 在 2005-11-13 20:28:59 发表的内容
320Kbps 的mp3 的确比多数LP 都保真

VV 在 2005-11-13 18:31:20 发表的内容

--------------------------可惜，
聪明的厂家不会去充当救世主（至少现在还没有）！！！

enrique 在 2005-11-14 13:18:34 发表的内容
网络化时代的付费音乐并非就一定没有前途。相反，付费音乐可以减少中间渠道，把原来被经纪人赚到的暴利直接付给音乐创作，制作者。这样的新的模式其实是有前途的。国外的付费音乐发展的就相当有潜力。

dr kuang 在 2005-11-14 16:21:04 发表的内容

松香味 在 2005-11-14 1:32:35 发表的内容 关于CD制式，2005.11《高保真音响》P21上有音乐传真老板安东尼先生这样一段话；其CD重播的声音缺乏信息量，责任并不在CD格式本身，CD碟上刻录的信号并不比录音母带少，原因就是播放设备没有完全将CD碟中的信号提取出来。如果将这个问题解决了，SACD、DVD-A的意义就不大了。

如果他把这句改成“制造工艺完美无缺的CD碟”就比较合理。
先不提原始的数字文件在储存，编辑，混音过程中的失真问题，就看看目前制作好的WAV音频数据文件是如何制作成CD的过程，就知道CD制式的问题了。
先要把WAV文件转录成CD文件格式的刻录母盘，这个格式的转换有无失真因无法独立对比，暂时还不能完全确定，但在录音室对比过，刻录出来的母盘和WAV文件间差别很容易听得出来，如果原来是高于CD格式的就更明显一些。当然，使用高质量的特别设计的刻录盘和刻录机，使用高质量的电源和讯号传输线材，可以有效地减少部分失真，但暂时还没谁能做到听感无差别的转录。
刻录好的母盘送到压片厂，要经过两次以上转录才制成压片母盘，这两次转录中又会有比较明显的失真。这里失真的程度就和各个厂家的工艺和所用原材料密切相关。
可以肯定的是：根本没有可能有“刻录的讯号和录音母带一样的CD唱片”。当然，如果象雨果准备发行的LPCD 45那样，直接刻录出CD唱片来销售，就可以消除了压片造成的失真。但这样也只是和“刻录母盘讯号一样的CD唱片”。

lybxr 在 2005-11-14 12:19:50 发表的内容

dr kuang 在 2005-11-14 0:07:15 发表的内容 lybxr 在 2005-11-13 18:27:24 发表的内容 一般的厂家不会考虑缓存和JITTER上的改进,,不是没有资金,只是因为眼光.我要是有钱我就召集人才做这个事,这是音响史上的里程碑. 确实是里程碑，而且很简单就可以做到了，把市面发行的CD全部改成WAV格式，再把民用的CD机改成WAV格式，这样，每个人都可以得到非常接近原始数字录音水平的声音文件了。

这就是我为什么几个月前的预言里说,以后发烧系统不会出现光盘了,将被硬盘播放器代替.完全解决了缓存和前一个JITTER的问题,但还有后一个JITTER有待解决.

(这里透露一个小秘密.微软公司的老板比尔盖次也是这里的常客,在看了我的预言后深受启发,月前也发表预言说DVD是最后一种以实物作载体的信息媒体,以后将直接用数字传输交流.)

VV 在 2005-11-14 23:08:35 发表的内容

松香味 在 2005-11-14 18:48:33 发表的内容 dr kuang 在 2005-11-14 17:49:36 发表的内容 现在的市场状况，要大公司提高生产质量几乎是不可能的事了，它们更关注的是压碟的成本，质量不要继续下降就很不错了。而对于绝大部分消费者，对音质的要求并不高，他们更关心的是内容和价格。 象雨果这样的生产方式只适用发烧小厂，但这些小厂又签不到“重量级”的音乐家。数码科技高速发展，发烧友却要找多年前的数码产品——旧版CD，这才是目前CD工业的悲哀之处。 我原本没有注意大公司CD碟片质量下降的问题，经过对比，的确是那么回事。好阿！象雨果这样的发烧小厂机会来了。 不过今后买碟可要认真了。

=====================

近年所谓
发烧XX厂也不少，入到唱片店可谓林罗满目。可惜。。。。。听着听着连发烧朋迷茫了-------------发烧在什么方面

dr kuang 在 2005-11-14 17:49:36 发表的内容
现在的市场状况，要大公司提高生产质量几乎是不可能的事了，它们更关注的是压碟的成本，质量不要继续下降就很不错了。而对于绝大部分消费者，对音质的要求并不高，他们更关心的是内容和价格。
象雨果这样的生产方式只适用发烧小厂，但这些小厂又签不到“重量级”的音乐家。数码科技高速发展，发烧友却要找多年前的数码产品——旧版CD，这才是目前CD工业的悲哀之处。

科研级旗舰 在 2005-11-14 21:37:55 发表的内容

dr kuang 在 2005-11-14 17:26:30 发表的内容 问题在于现在除了一小撮发烧小厂外，几大唱片公司的压片质量明显下降了。 现在压片厂注重的不是“提高质量”，而是“降低成本”和“提高效率”。比如说单是碟基胶粒加温这个简单环节，最佳效果要求分三段进行，现在为省时间都是一次加温。又比如说母盘转录，最好的效果当然是1倍速转录，早期时设备不支持高倍，所以“被迫发烧”，现在通常是8倍甚至更高速转录，是放弃发烧来提高生产效率。类似的问题还有好多，科技先进只提供了“发烧”的可能。

KAO，被蒙在鼓里太久了，我们刻音乐碟都巴不得用单速，哪知母盘转录时就用的8X。。。。。真是有如吃了苍蝇般恶心：（

dr kuang 在 2005-11-14 17:49:36 发表的内容
现在的市场状况，要大公司提高生产质量几乎是不可能的事了，它们更关注的是压碟的成本，质量不要继续下降就很不错了。而对于绝大部分消费者，对音质的要求并不高，他们更关心的是内容和价格。
象雨果这样的生产方式只适用发烧小厂，但这些小厂又签不到“重量级”的音乐家。数码科技高速发展，发烧友却要找多年前的数码产品——旧版CD，这才是目前CD工业的悲哀之处。

松香味 在 2005-11-13 14:29:43 发表的内容

Dr kuang 在 2005-11-13 1:02:02 发表的内容 决定CD音质的，首先是CD唱片的制作，除了个别发烧厂牌，大唱公司的CD唱片压片质量下降已经是共识，技术越来越先进和普及，质量越来越差，要改善CD系统的声音，这个问题一定要改善。 第二个是CD唱盘读取讯号的准确性问题，这个非常关键，有人提出误差率很低，可以忽略，但试过替分体CD系统升级转盘的发烧友恐怕很难接受这个说法。听过DAT母带和CD差别的发烧友更无法接受。大家有没有发现，二手市场上90年代的中高档CD机种，机芯都做得很发烧？几年前，高品质的CD机芯唾手可得，大约万元级的CD机就可以用到如CDM—PRO这类顶级量产机芯了；到现在，CDM—PRO机芯停产，如果要找到一台使用这款机芯的CD机，花费就要好几倍。 有个关于CD的怪现象，普及型的CDP机芯越来越差，芯片技术倒是越来越先进，升频芯片96Hz的还没风行，192，就迅速进入主流市场，高端市场几年前就有768Hz的产品了。有幸在一台支持768Hz的解码器（BOULDER）上比较44.1Hz和升频后的效果，提升非常明显。 至于芯片解码之后的放大部分，这个就是已经成熟的技术了，和唱头放大一样，可提升的空间非常有限了。 就以上现象，要想CD出好声，我们“现在能做的”是首先要及早收藏哪些压片质量好的CD唱片（像FELIXCAT大侠做的那样）；第二样是找一台机芯部分制作精良的CD唱盘，并备好用以跟换维修的零件和机芯；至于解码部份，随着芯片技术的发展，会有越来越完善的产品，又或者今天只用在高端市场的产品进入中，低档市场的。

Dr kuang 提出的问题，抓住了问题关键要害。也正是我希望提出来讨论的问题。
首先是CD唱片的制作，它太商业化了，经济利益的驱动，促使盗版CD唱片满天飞，正版CD唱片压片质量明显下降，作为信号源头载体，CD唱片压片造成的信息损失是播放过程中无法补救的。加大盗版CD唱片打击力度，保护出版商利益，也许有一定的作用，但最终还是要让出版商明确；CD唱片压片质量明显下降伤害了消费者，同时还伤害出版商自己的利益。
“CD唱盘读取讯号的准确性问题，这个非常关键”，我完全同意。如果读取讯号过程中丢失了信息，这也是接下来的“解码”过程中无法补救的。有人提出误差率很低，可以忽略，我认为指的是目前技术可以达到的水平。但是，目前市场和普及的情况不是这样，顶级量产机芯逐渐停产，普及型的CD机芯越来越差，很多发烧友认为CD不好声，我认为CD唱盘读取讯号的准确性问题就是重要原因之一。不可否认升频技术对CD制式（不论CD、HDCD、XRCD）的不足起到了补救的作用，但是如果CD唱盘读取讯号的准确性出了问题，以下的努力其意义就很有限了。CD机芯档次之分，就如同LP唱头档次之分同理，低档的唱头或者低档的CD机芯，永远无法与高档唱头或者高档CD机芯相比，或者说低档的唱头或者低档的CD机芯声音再好也有限。
再就是我上面提到的CD电路“瓶颈”问题，由于非线性元件引起的损失、变形或失真的影响非同小可，已经得到了部分专业人士的认同和重视。而且有了一些解决或补救的措施，如我提到的；1,D/A转换前采用"0"和"1"的数字方式工作，最大限度的消除了非线性元件的损失、变形或失真的影响。 2，D/A转换采用多枚(D/A)IC并联的方式（或者在IC内部就采用了并联结构工艺），也有效减少非线性元件的损失、变形或失真。 3，再就是采用高精度工艺减小(D/A)IC集成度（减少D/A转换电路串联级数，同时又能达到目标水平），从而减少非线性元件数量。等等......。但是目前市场和普及的情况也不是这样，采用多枚(D/A)IC并联工作方式的CD机，生产量非常少，以至部分发烧友还不了解多枚(D/A)IC并联工作方式的好处。
科技不断进步，问题会不断解决，CD能否出好声？制式不是主要问题，正如felixcat兄说的；
“有的CD播放时听感为何不佳，原因主要有二：一是CD制作时马虎不用心；二是器材的因素，要100%发挥CD制式的威力，使得硬件实际表现达到和理论值相当的水平，这相当不容易，对于硬件器材的设计要求很高，成本也很高很高。所以我前面说：
对于音响器材的设计师，丰富的经验，和扎实的理论功底，两样缺一不可。 ”
我相信，聪明的厂家一定会重视上面讨论的问题，“洗脑革面”地改进产品，完善数码音源指日可待。

[upload=jpg]Upload/2005111314294034436.jpg[/upload]

VV 在 2005-11-19 11:57:28 发表的内容

松香味 在 2005-11-19 11:00:06 发表的内容 VV 在 2005-11-19 8:09:21 发表的内容 松香味兄 关于（我相信，聪明的厂家一定会重视上面讨论的问题，“洗脑革面”地改进产品，完善数码音源指日可待。） 您觉得现有天价（10W以上）数码音源如何呢？？ 2001年后产出的，会有较大的进步。

------------------

我的意思是您认为：
现级段这价格（10W以上）的东东能否解决（电路拾取。。。）瓶颈的问题？？？
换句话来说：现级段“什么价格”的CD能解决（电路拾取。。。）瓶颈的问题？？？
或说：现级段有CD能解决（电路拾取。。。）瓶颈的问题吗？？？

Raxel 在 2005-11-19 9:47:03 发表的内容
现在许多重型,高价CD转盘就是为了弥补CD格式的天生缺陷.花了很大的精力,和价格就是为了解决本来不应该存在的问题.在这方面DVD-A/SACD是有优势的.DVD播放机也有高档,低档的,但转盘的重要性就相对小了许多.SACD旗舰EMM Labs的那套,用的是Philips SACD 1000相同的机芯.在EMM Labs自己家的转盘出来之前,他们都是直接拿Philips SACD 1000改数码输出的.而视频DVD片子,基本就没有什么产地,和压片场地的讲究(当然国内不符合正常质量控制标准的除外)

前面说现在SACD的机芯研发好像有停止的迹象,但也可能是在DVD-A/SACD时代,机芯的重要性已经没原来那么重要了.单就机芯这个问题上来说,或许CD的确需要更新了.

Raxel 在 2005-11-19 14:30:10 发表的内容

松香味 在 2005-11-19 12:59:47 发表的内容 就“前面说现在SACD的机芯研发好像有停止的迹象,但也可能是在DVD-A/SACD时代,机芯的重要性已经没原来那么重要了.单就机芯这个问题上来说,或许CD的确需要更新了”这一段话，你的理解可能是错误的，同样面积的光盘，要求储藏的数据信息量DVD-A/SACD是CD的数倍，坑纹更小，读取更困难，怎么“机芯的重要性已经没原来那么重要了.”呢？你的这些观点有什么理论或者研究的依据呢？

为什么读取困难?坑纹是更小,但那是因为波长更短了.又不是人的眼睛,看小的字没有看大的字清楚,这是两回事情吧.

电脑的DVDROM读盘都已经是几十倍速了,这方面的技术已经成熟了.CD的问题是文件格式的问题,不是什么坑纹多大多小,能否对准的问题.

harvey 在 2005-11-19 7:16:48 发表的内容
1989年，出现了一个震撼全球音响界的消息，美国 Finial Technology公司发明了一部镭射 光线拾音的LP唱盘。笔者曾在十多年前第一时间详细报导过，怎知等了数年半仍未见在市面出现，很多人还怀疑这项发明已经石沉大海，胎死腹中。后来日本方面的透露最新资料，了解到Finial镭射 LP唱盘的消息，说明黎明虽未来临，但已隐约露出一线曙光。

1989年2月 7日，现已成为美国 CTI（ Carillon Technology Inc．）集团旗下一成员之Finial Tecbnology公司，透过 CTI（日本）有限公司，在东京举行了一个镭射 LP唱盘试听会，Finial设计部负责人R.史多特（译音）在会上发表了一些镭射 LP唱盘的技术资料。全日本最著名的音乐、音响界名人都被邀出席，场面非常热闹。

过去几年，Finial Technology公司，必定是在痛苦中渡过。该公司是在1983年12月成立，由四位工程师携手，开始研制一个利用光学循迹技术，回放LP唱片的唱机。由于资金不足，很快就在翌年 5月出现经济危机。同年 8月，成功注入新资金，技术上亦有新突破。1985年 5月，首部试验品成功诞生，但循迹性能仍然存在不少问题，只能回放约20 %唱片内容。一年后的86年 4月，第 2号试验品诞生，能回放的唱片比率被提升至60 %。同年12月再被进一步提升至95 %。不过，由于其中有40 %产生颇多失真，因此必须再注入新资金继续改良。结果要到1987年12月才能将循迹问题终于完全解决。但是在资金不足的问题再度困扰下，Finial Technology终被美国Carillon Technology Inc．集团所收购，成为该集团旗下一分支，得到充裕的资金援助。

1988年 5月，首五部镭射 LP唱盘量试产成功，证实了作为一部高级音响器材，它已臻达令人十分满意的优秀音质。在Finial公司成立的五周年，即1988年12月，首批30部唱盘已制造妥当，准备上市。不幸的是，经过核算后，Finial Technology发觉生产成本远远超出预算数字，单以他们的力量实在没可能大量生产去降低生产成本，他们必须另觅日本大厂合作。整个生产计划亦因此宣告暂时腰斩。

据说，Finial Technology镭射 LP唱盘的整个研究费用超过一千万美元。要归本，销量必须很大。据未经证实的消息透露，在美国希望购买镭射 LP盘的人，愿意付出高达一万美元去换取它。但厂方却希望唱盘以薄利多销，据说即使售价降至一干美元，每年销量仍可能未达到厂方所期望的数字。换句话说，厂方希望唱盘只售数百美元，长远来看就有利可图，而且这必定是只能生金蛋的母鸡。

谁有能力协助这只会生金蛋的母鸡呢？

不用多说，当然是日本大厂的天下。是 Sony，Matsushita（松下），Yamaha，Denon， Pioneer，Kenwood，Toshiba，Sharp，Onkyo，Luxman，Teac，抑或 Nakamichi？答案很快就知道。

姑勿论花落谁家，发烧友最关心的，自然是唱盘回放出来的声音是不是好听？有没有数码声？未谈日本音响、音乐评论家在试听会的听后感前，先让我们了解一些镭射 LP唱盘的工作原理。

[upload=jpg]Upload/200511197151243149.jpg[/upload]

图中的方框框翻译如下：

光学的软件包（Optical package）安装在音源主动器（source actuator）上拾取整张唱片的坑纹信息→Record optics唱片的光学拾读器→→→
→左声道循迹扫描器／伺服系统
→音源光学拾读器→
→右声道循迹扫描器／伺服系统
→→→垂直主动器→→→
→左边的数据／循迹光学拾读器 {→左边的数据／轨道光}
→height seeing optics →高度光 学探测器
→right data/tracking optics →右方数据／循迹光学拾读器
→→→唱片

图1是拾音部份图解。采用了 5支半导体镭射管（输出约 3 mW之CD机用品种）及31块镜构成。由于大量采用日本制半导体及 IC，因此日本厂家在镭射科技的发展步伐，直接左右了唱盘的命运。

操作与使用影碟机相同。镭射唱头由近转轴的内围向外围扫描，循迹部份从扫描资料可计算出唱片单面的总放唱时间，并马上在唱盘前科面板上显示歌曲数目及时间等资料。

图 2是唱盘整体结构图解。

[upload=jpg]Upload/200511197155027384.jpg[/upload]

镭射唱头活动部份像一支线性循迹唱臂，作线性动作循迹。滑轨采用纯铜及铸铝精制，精密准确，循迹动作柔顺流畅。
实际使用时，发觉操控方面与玩影碟一样便捷。由于拾讯部份必须利用3 %反射光，所以目前镭射 LP唱盘只能回放黑碟，粉红粉蓝之类的颜色碟暂时未能回放（据说加入滤镜或改变反射光的利用率便可以）。
避震力方面，虽然对上下方向的震动有极大容忍力，但左右方向震动就容易引起抖摆（示范时曾将唱盘摇动）。不过，由于镭射唱头拾音部份的重量化，在一般操作情形下，唱盘都具有极佳避震力，谐震对唱盘几乎毫无影响。

至于对炒鱿鱼（弯曲变形）唱片的容忍度。据说± 3 mm都没有问题，可正常播唱。

日本专家的意见

上文已讲过，Finial Technology现正在日本寻求合伙人，因此关于镭射L P唱盘的上市日期及售价，一切仍然是谜。不过，试听会已证实了它的存在价值，毫无疑问，它将会是踏入90年代初音响史上最重要的产品。以下，让我们看看日本音乐／音响专家们对Finial Technology镭射 LP唱盘有何看法。

当日，CTI（日本）试音室内放置了专业用的大辘式录音机，拿了刻唱片用的母带及用这母带刻出的唱片作 AB比较。另一方面，同场亦示范了回放一些伤痕累累的旧唱片，去证明镭射 LP唱盘的循迹力已到达实用的阶段。

试听时的音量对于我来说虽然过大，但所回放出的音质，是比我想象中高，那种非接触式镭射拾音，事实上与传统式针尖的接触式拾音有颇大的音质分别。虽然整体音色倾向的好坏是因人而异，但这相信是音响线路设计的问题，不难解决。而镭射L P唱盘具有的潜力及它带给L P拥护者的喜悦，就绝对可以肯定。它为模拟式唱片世界揭开了新的一页。这一点，相信没有人会否定。
    
主办机构临场加了不少座椅，来宾济得水泄不通，热气沸腾。与一群好友言谈间，发觉在今天完全C D化的时代中，仍有不少人没法完全舍弃L P，对L P仍有一份深情。

我所听到的音质是，与其说是超轻针压、高柔顺度唱头的再进一步音质，倒不如说类似用零针压去循迹片纹的声音。这令我联想到能够想到用光去循迹，拾取以机械方式刻制出之唱片纹，设计者的智能实在高超。还有，回放刮满伤痕的旧L P示范，也显示出镭射L P唱盘的确是老爷L P／S P的救星，而且还可以再改良得更好吧！

说实话，我从未想过它竟会有这样高的水准。道听途说，它对 click声如何如何，讯噪比如何高等等，亲耳听后这些疑问一扫而空。虽然，考虑到C D及L V技术已发展渐趋成熟的今日，镭射L P唱盘在这个时代背景下，卒之能成功面世也不算稀奇，但实际试听后，无论操作性抑或音质，都是意料之外的好。最可惜的是，不知将来它的售价如何？是一小撮 Hi End发烧友的超级唱盘？是唱片收藏家的唱盘？抑或是普罗乐迷的唱盘？

与C D机A B比较，虽然音质上有多少分别，但感觉上分别不是天渊之别。实际操作与玩影碟也差不多，工程师实在是天才！他们对设计的执念及诚意，日本人相信不能学得到吧！现时虽只能回放33 1/3转唱片，但据说他日连78转唱片也能回放，这的确是好消息，因为很多已经埋葬了的78转名唱片可因此复活！

[upload=jpg]Upload/200511197164127889.jpg[/upload]

vv 在 2005-11-20 13:00:04 发表的内容
对于数字光盘，不管怎么格式，转盘部分都是非常重要的，,网络传递数字信息和转盘读取数字光盘信息完全是两回事。
----------------------------------------------------


这不正说明“现有”“制式”上缺陷吗？？？也是CD难“容易”出好声的千百原因之一吗？

VV 在 2005-11-19 8:09:21 发表的内容
松香味兄

关于（我相信，聪明的厂家一定会重视上面讨论的问题，“洗脑革面”地改进产品，完善数码音源指日可待。）

您觉得现有天价（10W以上）数码音源如何呢？？