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由SACD红不起来想到的 [复制链接]

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开心果 在 2005-11-10 19:29:07 发表的内容
今天再看一下我们讨论的问题,我觉得你也没说错什么,相反你想把问题答得更好些,谈了很多。也许我的理解能里有限,一下子不明白。

现在结合各位大侠的讨论,问题已基本解决。

Raxel 在 2005-11-10 19:36:45 发表的内容

互相交流,你这次提出这个话题,引出几位DX的解释,其中有些也是我以前没有想到的.也给了我一个学习的机会.

收获最大的可能是我。呵呵
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开心果 在 2005-10-31 22:28:04 发表的内容
(开心果 原创 )

昨天和烧友聊天,想到一个问题,就是说SACD并没有解决CD所存在的问题。

玩LP 的大烧都知道,CD音质赶不上LP,主要原因一般都归罪于抽样频率太低。SACD就是想通过提高抽样频率来解决这个问题的,可是到目前为止,SACD还是红不起来。红不起来的理由可能有一大堆,但实质的只有一个,那就是它并没有达到预期的效果,比CD并不强多少。

难道CD的问题不在于抽样频率的高低吗?

听音的经验告诉我们,就低频的还原来说,CD也是赶不上LP(包括磁带),从LP中我们能听到松软但不缺弹性的低频,但是从CD那里听到的低频就是略硬,不耐听。

现在从抽样频率的数值看,对于低频而言,抽样频率已经很高了。如100 赫兹左右的低音,一周期内的取样点已达441个,比SACD中对8000赫兹的取样点352.8个还多。按理说441个取样点已足够多了,但不知道为什么声音还是赶不上LP 呢?

从这个现象说明一个问题,那就是还有一个潜在的因素影响数字音频的还原度。所以,尽管SACD的抽样频率比CD高了很多,但改善的效果并不明显。

抽样,其本质是混频的过程,那就是要通过非线性器件才能实现。多个信号同时通过非线性器件就会产生新的频率,有些新的频率有的就落在听觉范围内,从而引起干扰,这就是数码声的来原。现在明白了吧,抽样过程就引狼如室了。所以CD、SACD再什么折腾都无法解决数码声的问题。





不曾想到和烧友聊天引出的一个自以为是很小的话题,会引起这么强烈的反映。现在回过头来看看大家的讨论,才知道这次讨论的意义已经超过了问题的本身。
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松香味 在 2005-11-11 10:32:28 发表的内容
如果用同样录音方式的母带,后期处理也相同的母盘,同时制作CD和LP,好的CD和LP会有几乎相同的声音。而且我认为,CD还应该胜出。
需要说明一点;所谓“好的CD和LP”,指我上一帖中提到的,已经足够重视解决了CD、LP的“瓶颈”问题的情况,不能用“价格相同”的概念理解。

那些“瓶颈”问题在现实里是不可能完全解决的,要完全解决只有在“假设”的情况才能完全解决。再说你只是认为“CD还应该胜出。” 当然也仅仅是一个假设。
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Raxel 在 2005-11-10 13:04:44 发表的内容
......
quote]
[quote]松香味 在 2005-11-10 23:16:55 发表的内容

我丝毫没有玩弄字眼占便宜的意思,只是表达一种观点,如果兄台误会了,那是我的责任,表示道歉。
应兄台的邀请,我就说上几句;
回答开心果兄说的“还有一个潜在的因素影响数字音频的还原度”的问题。
不管LP、CD、SACD、是模拟的、还是数字的,它们都离不开电阻、电感、电容、二极管、三极管或者电子管等非线性元件,任何电信号经过它们,都会有一定量的损失、变形或失真。“没有损失”或“没有失真”那只是为了方便计算假设的"理想"状态。优良导线传输都还有损失呢。(如果同意,继续)
从电路设计元件用料数量说;LP非线性元件用料数量最少,CD、SACD非线性元件用料数量至少会多出百倍以上,光一块IC上的电阻、电感、电容、二极管、三极管的数量就可能是LP非线性元件数量的百倍以上了。累积的非线性元件损失、变形或失真,一定有量的区别。这就是所谓的“潜在的因素”了。(如果同意,继续)
从电路设计元件用料数量说,LP就有明显的优势。(符合简洁至上原则)
但是,CD、SACD针对问题,从设计上就采取了一些措施;1,如D/A转换前采用"0"和"1"的数字方式工作,最大限度的消除了非线性元件的损失、变形或失真的影响。    2,D/A转换采用多枚(D/A)IC并联的方式,也有效减少非线性元件的损失、变形或失真。    3,再就是采用高精度工艺减小(D/A)IC集成度(减少D/A转换电路级数同时又能达到目标水平),从而减少非线性元件数量。典型范例如PCM1704。实践证明,这些措施行之非常有效。但是,从电路设计元件用料数量说,LP仍然有优势,只是优势不明显了而已。(如果同意,继续)
说到信号"析取",LP就根本不能和CD、SACD相比了。针头的摩擦接触性和非接触性损失、变形或失真,至少是电路非线性元件损失、变形或失真的N倍(1000倍以上);而CD、SACD光头"析取"误码丢失率则小得多(指比较好的转盘),引起的损失、变形或失真完全可以控制在百分之0.00以下。相对LP而言完全可以忽略不计。(如果同意,继续)
因此,LP的“瓶颈”在于唱头、转盘、唱臂等机戒部分引起的摩擦接触性和非接触性损失、变形或失真,但是目前又没有很好的解决办法。而CD、SACD的“瓶颈”在于电路非线性元件(数量积累)引起的损失,变形或失真。目前解决的办法除了1.数字化传输,2.多片IC并联,3.提高制造工艺精度以减少D/A转换电路级数,好象也就如此了。但是两者比较,从“损失、变形或失真”来说,总体上CD、SACD绝对优于LP。其他指标就不用说了。因此;
重视唱头、转盘、唱臂等机戒部分引起的摩擦接触性和非接触性损失、变形或失真问题,采用好的唱头、转盘、唱臂,LP能有好声。
重视电路非线性元件(数量)引起的损失、变形或失真,同时重视减少光头"析取"误码丢失率,CD、SACD能有好声。而且同时还有其他方面的优势。
当然能否出好声还与音箱水平、线材质量、电源质量、元件质量、电路结构、电路设计参数、碟片质量等等有关,因为这些在两者中影响是相同的,因此只讨论差别明显的部分。
目前多数CD、SACD不能出好声,主要是采用的(A/D)IC内部结构是否符合简洁至上原则的问题和是否采取了有效措施如多片IC并联使用的问题,与什么“制式”根本就不相干。上面的“瓶颈”解决了,都能有好声。有什么好争论的?有人会说“时基误差”怎么解释?说到底还是非线性元件(数量)引起的,怎么解决?上面已经说了一些,这里就不多说了。
哈哈!!!!如有错误,请指正。

“不管LP、CD、SACD、是模拟的、还是数字的,”

模拟和数字都分别包含了LP和CD,那里还有你这种讲法的。


“从电路设计元件用料数量说;LP非线性元件用料数量最少,CD、SACD非线性元件用料数量至少会多出百倍以上,光一块IC上的电阻、电感、电容、二极管、三极管的数量就可能是LP非线性元件数量的百倍以上了。累积的非线性元件损失、变形或失真,一定有量的区别。这就是所谓的“潜在的因素”了。(如果同意,继续)

我说的潜在的因素不是这个,顶帖里已经说得很清楚了。


从电路设计元件用料数量说,LP就有明显的优势。(符合简洁至上原则)
但是,CD、SACD针对问题,从设计上就采取了一些措施;1,如D/A转换前采用"0"和"1"的数字方式工作,最大限度的消除了非线性元件的损失、变形或失真的影响。 2,D/A转换采用多枚(D/A)IC并联的方式,也有效减少非线性元件的损失、变形或失真。 3,再就是采用高精度工艺减小(D/A)IC集成度(减少D/A转换电路级数同时又能达到目标水平),从而减少非线性元件数量。典型范例如PCM1704。实践证明,这些措施行之非常有效。但是,从电路设计元件用料数量说,LP仍然有优势,只是优势不明显了而已。(如果同意,继续)”

前后结论有矛盾了。到底认可那个?


说到信号"析取",LP就根本不能和CD、SACD相比了。针头的摩擦接触性和非接触性损失、变形或失真,至少是电路非线性元件损失、变形或失真的N倍(1000倍以上);而CD、SACD光头"析取"误码丢失率则小得多(指比较好的转盘),引起的损失、变形或失真完全可以控制在百分之0.00以下。相对LP而言完全可以忽略不计。(如果同意,继续)

唱针的循迹失真目前是无法克服,但该往左时它决不往右,最多是误差多一点而已。可光头就不同了,该读出1的地方,它给你的却是0,这个差别可不小哦。


因此,LP的“瓶颈”在于唱头、转盘、唱臂等机戒部分引起的摩擦接触性和非接触性损失、变形或失真,但是目前又没有很好的解决办法。而CD、SACD的“瓶颈”在于电路非线性元件(数量积累)引起的损失,变形或失真。目前解决的办法除了1.数字化传输,2.多片IC并联,3.提高制造工艺精度以减少D/A转换电路级数,好象也就如此了。但是两者比较,从“损失、变形或失真”来说,总体上CD、SACD绝对优于LP。其他指标就不用说了。因此;
重视唱头、转盘、唱臂等机戒部分引起的摩擦接触性和非接触性损失、变形或失真问题,采用好的唱头、转盘、唱臂,LP能有好声。
重视电路非线性元件(数量)引起的损失、变形或失真,同时重视减少光头"析取"误码丢失率,CD、SACD能有好声。而且同时还有其他方面的优势。
当然能否出好声还与音箱水平、线材质量、电源质量、元件质量、电路结构、电路设计参数、碟片质量等等有关,因为这些在两者中影响是相同的,因此只讨论差别明显的部分。
目前多数CD、SACD不能出好声,主要是采用的(A/D)IC内部结构是否符合简洁至上原则的问题和是否采取了有效措施如多片IC并联使用的问题,与什么“制式”根本就不相干。上面的“瓶颈”解决了,都能有好声。有什么好争论的?有人会说“时基误差”怎么解释?说到底还是非线性元件(数量)引起的,怎么解决?上面已经说了一些,这里就不多说了。
哈哈!!!!如有错误,请指正。

什么“瓶颈”都解决了,不论LP、CD、SACD、MP3或什么D,都是一样的声音了,是这样吗?但能做到吗?
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松香味 在 2005-11-11 11:04:43 发表的内容
开心果;
请你理解清楚再发言。
能不能做到?我认为LP、MP3或什么D,不好说,但是CD、SACD、一定能基本做到。

MP3或什么D是不该加上去的。

“基本做到”是什么概念?用什么来衡量?怎样衡量?是不是现在在用(设备和软件)的都还没有“基本做到”?
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开心果 在 2005-11-11 11:43:54 发表的内容

松香味 在 2005-11-11 11:04:43 发表的内容
开心果;
请你理解清楚再发言。
能不能做到?我认为LP、MP3或什么D,不好说,但是CD、SACD、一定能基本做到。

开心果 在 2005-11-11 11:21:31 发表的内容
MP3或什么D是不该加上去的。

“基本做到”是什么概念?用什么来衡量?怎样衡量?是不是现在在用(设备和软件)的都还没有“基本做到”?


望了一个重要的问题,那就是好声的标准是什么?


松香味 在 2005-11-11 11:53:52 发表的内容

好声的标准是什么?
对器材来说,还原软件的内容。对人来说,就是他所喜欢。为了人说好,软件生产几乎都做了“后期处理”。
你想讨论什么呢?

我不是想讨论什么,我只是想知道你对好声是如何里解的。

如果你是这样理解好声的话,LP系统同样能胜任(在第37、30页johnleeh兄和你的讨论中,johnleeh兄的观点就是我的观点)。
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开心果 在 2005-11-11 22:03:27 发表的内容
望了一个重要的问题,那就是好声的标准是什么?

JWang 在 2005-11-11 12:03:38 发表的内容
这一点是很重要。记得我刚开始玩音响时,我去一个店里听音响。那店员好心花了很大功夫放上一张LP。我一听就马上认为不好。那时在我头脑子第一个反应就是。这LP哪里有CD先进?CD的声音好出很多。CD具有那种明亮感。那时认为这种明亮感是好声。所以,一个人的好声的定义不同会得出截然不同的结论。

其实好声是一种相对的说法,当我们说甲声是好声时,就是无意识的将甲声和心中的标准比较所得的结果。

那么心中的标准又是怎样来呢?我认为心中的标准来源于一段较长时间听音的印象和人类听觉特性遗传的综合结果(人类听觉特性遗传的链接如下)。有关人类听觉特性遗传的问题,再罗嗦一句吧,人的一生中,听到最多、最重要的原声之一是人声。
http://bbs.hifi168.com/bbs/article.asp?titleid=59703&ftdate=20040908&ntypeid=10

所以,当常听CD的人偶然听LP 时,会觉得LP 的声音有点怪。同理
常听LP 的人偶然听CD 时,也觉得CD 的声音有点怪。但将两者比较后,会发现LP 的声音更耐听,特别是听人声时更是如此。因为LP 的声音特性更符合人类由遗传和后天影响共同决定的听觉特性。

所以好声是相对的说法,只有通过对比才能分辨那个是好声。





松香味 在 2005-11-12 1:40:38 发表的内容

好声的标准是什么?
对器材来说,还原软件的内容。对人来说,就是他所喜欢。为了人说好,软件生产几乎都做了“后期处理”。
你想讨论什么呢?


这样的问题前面已作答。

想说什么就直接说吧。
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松香味 在 2005-11-11 11:04:43 发表的内容
开心果;
请你理解清楚再发言。
能不能做到?我认为LP、MP3或什么D,不好说,但是CD、SACD、一定能基本做到。

开心果 在 2005-11-11 11:21:31 发表的内容
MP3或什么D是不该加上去的。

“基本做到”是什么概念?用什么来衡量?怎样衡量?是不是现在在用(设备和软件)的都还没有“基本做到”?


望了一个重要的问题,那就是好声的标准是什么?
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望了一个重要的问题,那就是好声的标准是什么?

JWang 在 2005-11-11 12:03:38 发表的内容
这一点是很重要。记得我刚开始玩音响时,我去一个店里听音响。那店员好心花了很大功夫放上一张LP。我一听就马上认为不好。那时在我头脑子第一个反应就是。这LP哪里有CD先进?CD的声音好出很多。CD具有那种明亮感。那时认为这种明亮感是好声。所以,一个人的好声的定义不同会得出截然不同的结论。

其实好声是一种相对的说法,当我们说甲声是好声时,就是无意识的将甲声和心中的标准比较所得的结果。

那么心中的标准又是怎样来呢?我认为心中的标准来源于一段较长时间听音的印象和人类听觉特性遗传的综合结果(人类听觉特性遗传的链接如下)。有关人类听觉特性遗传的问题,再罗嗦一句吧,人的一生中,听到最多、最重要的原声之一是人声。
http://bbs.hifi168.com/bbs/article.asp?titleid=59703&ftdate=20040908&ntypeid=10

所以,当常听CD的人偶然听LP 时,会觉得LP 的声音有点怪。同理
常听LP 的人偶然听CD 时,也觉得CD 的声音有点怪。但将两者比较后,会发现LP 的声音更耐听,特别是听人声时更是如此。因为LP 的声音特性更符合人类由遗传和后天影响共同决定的听觉特性。

所以好声是相对的说法,只有通过对比才能分辨那个是好声。
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leslie 在 2005-11-11 14:53:10 发表的内容
参考STEREO SOUND的一篇文章关于SACD现状
http://www.headphoneclub.com/bbs/read.php?tid=73576&fpage=1


看来十全十美的东西还真难找。
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