由SACD红不起来想到的 [复制链接]

dr kuang 在 2005-11-10 23:25:05 发表的内容
上面的讨论如何用于解释同规格音频光碟和DAT之间的声音差别？进一步，如何解释数码录音的音频CD和LP之间的声音差别（如果认为数码录音的CD比LP声音优胜，这个问题就不必讨论）。

名琴LP 在 2005-11-11 11:59:08 发表的内容

dr kuang 在 2005-11-10 23:25:05 发表的内容 上面的讨论如何用于解释同规格音频光碟和DAT之间的声音差别？进一步，如何解释数码录音的音频CD和LP之间的声音差别（如果认为数码录音的CD比LP声音优胜，这个问题就不必讨论）。

松香味 在 2005-11-11 10:32:28 发表的内容 dr kuang 兄；你提的问题比较模糊，“数码录音的音频CD和LP之间的声音差别”，你的意思是不是说LP的声音是“固定不变”的一种特色？或者数码录音的音频CD的声音也有“固定不变”的一种特色？解释这两者声音差别？如果这样，就不好说了。 母带录音方式不一样，声音肯定不一样，如果用同样录音方式的母带同时制作CD和LP，后期处理不一样，声音也不一样。 如果用同样录音方式的母带，后期处理也相同的母盘，同时制作CD和LP，好的CD和LP会有几乎相同的声音。而且我认为，CD还应该胜出。 需要说明一点；所谓“好的CD和LP”，指我上一帖中提到的，已经足够重视解决了CD、LP的“瓶颈”问题的情况，不能用“价格相同”的概念理解。 关于CD、LP声音上的差别，上一帖是我的观点和解释。而且我认为CD会胜出。参加你的讨论，主要是想把你提出的主题弄明白。

七月雨中 在 2005-11-11 10:53:34 发表的内容 同時有LP,CD發行的80年代,都是用后期处理相同的母盘了,但不見得CD比LP好吧.

哈哈！！！松香味你的LP唱头可是压电型的呀，有听音感受吗？？？

七月雨中 在 2005-11-11 12:08:19 发表的内容

松香味 在 2005-11-11 11:39:00 发表的内容 七月雨中 在 2005-11-11 10:53:34 发表的内容 [quote]松香味 在 2005-11-11 10:32:28 发表的内容 [quote]dr kuang 在 2005-11-10 23:25:05 发表的内容 上面的讨论如何用于解释同规格音频光碟和DAT之间的声音差别？进一步，如何解释数码录音的音频CD和LP之间的声音差别（如果认为数码录音的CD比LP声音优胜，这个问题就不必讨论）。 dr kuang 兄；你提的问题比较模糊，“数码录音的音频CD和LP之间的声音差别”，你的意思是不是说LP的声音是“固定不变”的一种特色？或者数码录音的音频CD的声音也有“固定不变”的一种特色？解释这两者声音差别？如果这样，就不好说了。 母带录音方式不一样，声音肯定不一样，如果用同样录音方式的母带同时制作CD和LP，后期处理不一样，声音也不一样。 如果用同样录音方式的母带，后期处理也相同的母盘，同时制作CD和LP，好的CD和LP会有几乎相同的声音。而且我认为，CD还应该胜出。 需要说明一点；所谓“好的CD和LP”，指我上一帖中提到的，已经足够重视解决了CD、LP的“瓶颈”问题的情况，不能用“价格相同”的概念理解。 关于CD、LP声音上的差别，上一帖是我的观点和解释。而且我认为CD会胜出。参加你的讨论，主要是想把你提出的主题弄明白。

同時有LP,CD發行的80年代,都是用后期处理相同的母盘了,但不見得CD比LP好吧.

七月雨中 在 2005-11-11 10:53:34 发表的内容

松香味 在 2005-11-11 10:32:28 发表的内容 dr kuang 在 2005-11-10 23:25:05 发表的内容 上面的讨论如何用于解释同规格音频光碟和DAT之间的声音差别？进一步，如何解释数码录音的音频CD和LP之间的声音差别（如果认为数码录音的CD比LP声音优胜，这个问题就不必讨论）。 dr kuang 兄；你提的问题比较模糊，“数码录音的音频CD和LP之间的声音差别”，你的意思是不是说LP的声音是“固定不变”的一种特色？或者数码录音的音频CD的声音也有“固定不变”的一种特色？解释这两者声音差别？如果这样，就不好说了。 母带录音方式不一样，声音肯定不一样，如果用同样录音方式的母带同时制作CD和LP，后期处理不一样，声音也不一样。 如果用同样录音方式的母带，后期处理也相同的母盘，同时制作CD和LP，好的CD和LP会有几乎相同的声音。而且我认为，CD还应该胜出。 需要说明一点；所谓“好的CD和LP”，指我上一帖中提到的，已经足够重视解决了CD、LP的“瓶颈”问题的情况，不能用“价格相同”的概念理解。 关于CD、LP声音上的差别，上一帖是我的观点和解释。而且我认为CD会胜出。参加你的讨论，主要是想把你提出的主题弄明白。

同時有LP,CD發行的80年代,都是用后期处理相同的母盘了,但不見得CD比LP好吧.

开心果 在 2005-11-11 22:03:27 发表的内容

望了一个重要的问题，那就是好声的标准是什么？

JWang 在 2005-11-11 12:03:38 发表的内容 这一点是很重要。记得我刚开始玩音响时，我去一个店里听音响。那店员好心花了很大功夫放上一张LP。我一听就马上认为不好。那时在我头脑子第一个反应就是。这LP哪里有CD先进？CD的声音好出很多。CD具有那种明亮感。那时认为这种明亮感是好声。所以，一个人的好声的定义不同会得出截然不同的结论。

其实好声是一种相对的说法，当我们说甲声是好声时，就是无意识的将甲声和心中的标准比较所得的结果。

那么心中的标准又是怎样来呢？我认为心中的标准来源于一段较长时间听音的印象和人类听觉特性遗传的综合结果（人类听觉特性遗传的链接如下）。有关人类听觉特性遗传的问题，再罗嗦一句吧，人的一生中，听到最多、最重要的原声之一是人声。
http://bbs.hifi168.com/bbs/article.asp?titleid=59703&ftdate=20040908&ntypeid=10

所以，当常听CD的人偶然听LP 时，会觉得LP 的声音有点怪。同理
常听LP 的人偶然听CD 时，也觉得CD 的声音有点怪。但将两者比较后，会发现LP 的声音更耐听，特别是听人声时更是如此。因为LP 的声音特性更符合人类由遗传和后天影响共同决定的听觉特性。

所以好声是相对的说法，只有通过对比才能分辨那个是好声。

dr kuang 在 2005-11-11 15:36:14 发表的内容
问题在于你的这个理论只是通过你对CD系统的经验得出来的，当放到其它格式的数字录音时不适用，换句话说，有符合你的条件（数字录音），但不符合你的理论（数码瓶颈）的现象存在。
这不是竞争问题，如果想证明“数码瓶颈理论”，必需可以适用于“其它格式的数字音源”，否则，你所提供的解决方案就有问题了。

开心果 在 2005-11-12 8:09:48 发表的内容

董建华 在 2005-11-12 2:28:05 发表的内容 我认为好声应该是把声音美化了。

说的没错。

但这只是表面的结果。如果进一步思考，就会提出不少的问题。
如为什么要把它（指被美化的声音）美化？（因为它与心中好声的标准有较大的差别）。为什么按这种方式美化？（因为心中好声的标准就是这种摸式）。

JWang 在 2005-11-13 14:18:10 发表的内容

请先看清楚我引用的你写的那两句话。那两句话看得我直想笑：老兄您到底懂不懂技术的呢？

呵，我关于数码失真的定义你了解了没有？了解了再笑也来得及。

xhlyr 在 2005-11-16 8:56:06 发表的内容
我觉得玩LP、CD什么的不见得有品味，最有品味的当然是玩现场的。

科研级旗舰 在 2005-11-17 20:44:41 发表的内容

Dr kuang 在 2005-11-17 18:45:18 发表的内容 如果按照我自己的聆听经验，非常想说的一句话：现在实验室中关于CD和LP听感比较的研究全部是扯蛋！ 我不知道别人是怎么听的，只想找人解释一下，为什么CD系统中，听人声和小提琴有“真实感”的，听管弦乐团时音场就会乱作一团（比如说卖价十多万的LINN20）；听管弦乐团音场自然的，人声和弦乐就明显偏冷（比如说怀念的顶班系统）。而且最难理解的是：上面这个现象适用于任何档次的CD系统。 频宽和抽样频率完全不能用于解释上面的现象——因为CD系统可以做到上面两项要求中的一方面，但就算用到十多万的任意CD系统，都不能兼顾两方面。 按我目前知道的任何理论，都无法解释上面这个现象！无论有何种理论，我就是是无法找到一款能做到两方面都优秀的CD系统，但在万元级的LP系统，却可以轻而易举地做到兼顾，真是莫名其妙。 而最难解释的是，这个现象竟然会延续到DVD—A和SACD系统。 我的感觉是：现在的科技对于人的听觉研究实在太肤浅了。

[upload=jpg]Upload/2005111720442797711.jpg[/upload]
别的不说，这张我非常喜欢的JAMES TAYLOR的OCTOBER ROAD在WADIA270＋27ix上听过丝毫没觉得有明显偏冷，相反其吉他拨弦的高密度感和人声的分析力让我觉得非常舒服，全频段有极其充沛的信息量和密度。我非常不解WADIA“AV”声的说法从何而来。

补充一下，此碟我收过3个版本，奥地利压片版，美版和奥地利压片的限量版。奥地利压片版低频有点铺张，不好控制，美版的感觉略好一点，高频延伸最好，但奥地利压片的限量版清晰度最佳，低频的铺张收敛了不少，弹跳感也好了，明显限量版是REMASTERD过的

felixcat 在 2005-11-18 10:00:47 发表的内容

松香味 在 2005-11-18 9:43:15 发表的内容 Ｄ版的说法，没有经历，不敢苟同。科研级旗舰 在 2005-11-17 20:44:41 发表的内容，倒是有同感。制作精良的ＣＤ、包括ＣＤ机， 听上去丝毫没觉得有“偏冷”的问题。

我也没经历过啊。我昨晚拿出数张LP和CD来听，试图说服自己一定要听出邝版所描述的感觉。结果不管怎么听，怎么留意，还是觉得LP和CD音场、音色都同样逼真啊，真的没法子听出谁有“冷”和“乱”的感觉。我想这会不会是因为我去过的音乐厅的音色都比较冷并且音场都是比较乱的呢？

Raxel 在 2005-11-19 13:02:25 发表的内容

JWang 在 2005-11-19 12:31:19 发表的内容 今天买到两张45转的LP，呵，看到大家都在这里讲CD或SACD可以胜出LP，还要讨论来讨论去都感到可笑。

这里没有人在说CD/SACD胜出LP,而是有人在说LP胜出CD/ SACD,不要猪八戒倒打一耙噢.

JWang 在 2005-11-19 15:29:47 发表的内容

科研级旗舰 在 2005-11-19 15:19:40 发表的内容 依我之见，最好请录音师来参与讨论，不妨听听专业人士怎么说。不过，他们也许更想去搜罗母带^_^

我讲的清清楚楚，LP是我们可行的参考级的重播音源。母带不可行。当然重播的标准只是现场，所以我反对音响是艺术的讲法。

科研级旗舰 在 2005-11-19 0:12:37 发表的内容

开心果 在 2005-11-18 22:33:04 发表的内容 开心果 在 2005-11-17 10:51:30 发表的内容 这张图是为了说明问题才画得稀的，如果按2.8224Mhz来画就看不清了。眼睛工作理和耳朵是不一样的，不适宜这里讨论。如果直接按公式来计算就会发现，在零点附近和峰值附近，采样后阶梯的高度差达几十倍之多。其实不论取样频率提高到多少，零点附近和峰值附近采样后阶梯的高度差是不变的。因为高度差（即梯度，极限就是导数值了）是由曲线本身决定，与取样频率毫无关系，复习一数学就知道了。 Raxel 在 2005-11-17 10:56:23 发表的内容 需要复习数学的是你不是我.把你上面的图横向拉长200万倍,然后用你上面的取样宽度去重新做一次,看看你能否捕捉上升的陡峭度.如果DSD连个正弦波都描述不好,那些写论文的都可以跳楼自杀了.DSD属于密度捕捉,在黑白显示器上怎么显示灰阶的?明白吗? 开心果 在 2005-11-18 10:20:54 发表的内容 把图横向拉长200万倍，它就不是正弦曲线了？ 正弦曲线的特性会改变？ Raxel 在 2005-11-18 13:53:57 发表的内容 横向拉长200万倍,仍然是正弦曲线,但可以获得DSD取样频率所能获得的效果.DSD的取样频率是多少?2.828Mhz,你这个图在正弦波一个周期,取样了几次?大约是24次?就代表了这个正弦波的频率是118Khz以上.这个图不能形象地给你解释DSD是如何取样的.你的问题是DSD取样的时候是如何表示波的斜度的.我前面回答你了.光用黑点,白点,如何显示灰阶的原理你明白吗? 如果认为那个图正弦波的频率太高，那么下图是音频范围内的9938 赫兹的正弦波，完全按2.8224Mhz 的抽样频率绘制的。9938 赫兹的正弦波，一周期的抽样点是284个，为了省事仅画了四分之一个周期多一点，有71+3个抽样点。由图中可知，零点附近和峰值附近采样后的高度差也还是不同的，只是差别没那么大了（因为它的频率没那么高了）。如果频率更低的时候，要体现出它们的区别，图要画得很大才行。 [upload=jpg]Upload/2005111822321237519.jpg[/upload]

谢谢松香味兄的图。这算是ΔΣ采样，能否提供一个同频率的DVD-AUDIO最高规格的384KHZ的PCM取样频率图？

开心果 在 2005-11-21 23:19:57 发表的内容
CD格式的抽样特性。如果仅从抽样来说，不论是什么D ，样本的特性都是一样的。但具体到那种D 时，其主要问题是不同的。CD格式的主要问题是混频干扰严重，原因是抽样频率低了。

下图是按CD格式对频率为11175 hz 的正弦信号进行理想式的抽样，每个周期约有不到4个的抽样点，显然少了点，仅取了几百多个样本，这里仅取出其中的几个特殊点进行说明。

取样开始后不久，样本就能取到峰值了（第26和28点，近似值，下同），过一段时间后又能取到峰值了（99和101点）。但在28到99点之间，取样点是逐步远离峰值的。往后的数据基本是这个规律，显然这些样本已经走样了。如果使这些样本通过滤波器，显然恢复的波形将不是理想的正弦波，而是振幅受到调制的波。从数据中可分析出，调制周期约为0.0016秒，相应的频率是625赫兹。不过准确的频率应该是11175*4- 44100=600。显然这个频率是落在听觉范围内的，是无法去掉的，从而形成一种特讨厌的干扰声。这就是数码声的来源之一。

信号的频率越高越容易产生这种特讨厌的干扰声。所以高音越丰富的乐器声灌录到CD后，重放时就越难听。从这点来说，国乐就不太适合灌录在CD里。大家可以从雨果出版的碟里去漫漫体会。

为了验证以上的分析，用现有的元件搭了个临时的线路进行试验，不过抽样频率仅取4.41Khz，相应的信号频率就只能取2Khz以下了。结果如下：
[upload=jpg]Upload/2005112123112916525.jpg[/upload]

老CD机播放“雨果发烧碟一”中的6.3khz 信号时的输出波形（因为6.3*7=44.1  所以能稳定的在屏幕上显示）
[upload=jpg]Upload/2005112123115069746.jpg[/upload]

信号频率为400赫兹时的输出波形，显然那个“数码声”不明显。
[upload=jpg]Upload/2005112123171887623.jpg[/upload]