入脉十二音体系-----如何听勋伯格的作品？ [复制链接]

科研级旗舰 在 2004-10-3 17:09:35 发表的内容 我甚至在听勋的作品里好几次发现大段的近似魔鬼音程（极不和谐音程），当然跟普通音律里的不一样啦。 难道其他DX老勋的作品就听的这么透彻？

和谐本来是个“做作”的东西，大自然很多是不和谐的，只是我们不愿去接受，我们认为不美，这也是社会的产物，社会具有强烈的导向性。但我肯定的感觉到人的内心深处经常是不和谐的，甚至是歇斯底里的，把这种潜意识真正体现出来的应该就是这些大师的原意了。或者他们压根就不想体现任何东西，只想弄出一些声音来，而乐趣在于那个过程或者某种作曲家自认为的成就感，满足感（这里免不了有些弗洛伊得的心理学所揭示的，或者，和某种性的满足有关，可能许多人大不以为然，估计到这里可能有18岁以下人士，这个话题，我们暂且隔着）。那么，所谓“听得透彻”也就无从谈起，我不认为任何现代作品，你可以透彻了解作者的原意（因为有很多根本就没有），作者也无从知晓。这就是自然的艺术，没有任何添加剂的艺术，本能的艺术。再次申明，这种艺术未必对所有人有作用，也未必有必要给所有人以艺术的感染，这是作者本身从艺术中获得的快感所致，如果你也感受到，那你就多了一个获得快感的途径。
以上观点没有任何理论依据，纯属个人体验，一吐为快。

感兴趣，帮顶一个~~~
不过我一直以为无论何种音乐首先要具备入耳与动听两大原则，不然终究曲高和寡，应之寥寥

身边熏鹁鸽的唱片也不少了,说实话,我只听无调性的,早期的,中后期序列音乐,无法探究"内容".特别是钢琴曲.不过相关的书,我到买了20几本了.可惜没有深厚的乐理基础,是很难看全,看透.
我准备2010年,办一次,或者写一点,相关的无调性音乐入门活动.希望和大家努力突破这个古典音乐中最后的"羁绊".
熏鹁鸽本人说"序列音乐是为了更简单的作曲"...我本人到很是佩服他,虽然他略有自负.不过他说的话都很到位.直中要害,不过21世纪证明,这个浮躁的年代,或者说个性化的年代,没一种风格能统治10年.
维也纳第2乐派,我也是通过老卡70年代自掏腰包的那3张入门的.相当诱惑人的演出.不过最近SONY出了BOULEZ的几个大包子也不错!--想收藏做资料研究.
很可惜IDARAJAN兄,现在已经联系不到了.--一个很了解音乐的人.

对
darajan见解独到
我在cnfm365上发过 乐迷皮埃罗 string quartets 管乐作品 等ape
反应似乎甚微 hoho

http://thehighhat.com/PopsClicks/007/schoenberg_hicken.html

勋伯格所认为的深度没能使得德国古典音乐占据欧洲先进性，其实整个古典音乐大系在80年代后就被流行音乐文化冲击了。从作曲技法角度看，至少影响了一大批人，那群人，或多或少感受到了新领域，感更个性的迈开步伐了，譬如凯奇视之为精神领袖。

再看看斯特拉文斯基这个被切利成为业余的人，光火鸟的录音比整个第二乐派加起来还要多。你说他不深，你说他俗，但是乐迷认可。
纵观自己我从来就没下苦功夫研究序列技法，纯粹的去听而已，去感受那种凌乱，那种音色。去特为20世纪初人类的躁动，冲动，忧郁自怜。
虽然没自己事先计划的去研究那么多，但是回头看看，去系统感受下这个时期的音乐气质，了解到一些东西，还是有收获的。
最近看了一张JANSONS指挥的勋伯格古雷之歌。真正发展到听上去机械怪异的是韦伯恩后学。其实对现在重口味的我，也不算多怪了。
大家可以去GOOGL搜索上勋伯格官网，那里有他大尺寸的绘画图片，能更直观的感受他的那种气质。那种，模糊，辛辣，怪诞，灵魂出窍的感觉。
你去看BERG的侧面照片，我意识到多像马勒啊！！！！！

勋伯格可能的错误之一，在于他的十二音是基于巴赫的平均律而来，而这平均律是人的意志与自然的妥协，是一种在自然界中并不存在的假设，而不是自然音阶。勋伯伟大的众音符平等观念，他伟大的音乐无政府主义，恰恰是基于这种人工设定。因而这种音符的绝对平等，很可能只是一种人为的幻象而已。

尽管如此，勋伯格一些作品的效果还是令我着迷：月迷，钢协，摩西与亚伦，华沙幸存者；我的最爱是变奏曲。

哈哈，这也是俺喜欢谈的话题。支持！ 若说古雷之歌， 无论是和弦，还是节奏，旋律，都称得上非常优美，完全和很多枯燥的现代不搭边。


这个版本。v兄所提到的“灵魂出窍的感觉”，形容得再合适不过了。有一点超乎尘世的短暂的美感，随着音乐也就消逝了。





。

古雷之歌比后来的作品入耳多了

三套车苦行僧和教团模式的信仰，固然让人肃然起敬，可偏执过分反是愚昧，释迦摩尼就此修炼后也意识到这不是真。所以STRAVINSKY这样的活的长啊。作曲风格如此多变，随着时代风气变化，还能数次引领潮流，爵士的影响！有机会一定要细细分析阿贡。他1/3的音乐你听的时候嘴角是笑的。
三套车外，出了韦伯恩中后期作品，其余二人纯粹的听上去无调性作品占全部的比例其实相对来说是少的。那些钢琴小品甚至1只是调性的老套的，1只才或多或少的带有点怪味。我甚至感觉到BERG影响了肖斯塔科维奇。

勋伯格在佩利亚斯前的作品，BERG的早期艺术歌曲，都是能正常入耳的。期望，波埃罗，幸运手听似诡诞，还有音色之趣，对普切尼的图兰朵也有影响。勋伯格自己本人其实也无法抵挡传统调性的巨大诱惑。最后不得不写到----时间能治愈一切伤口，包括不和谐音所带来的伤口。。。人类的发展是带有盲目性的，我想我的旨趣也许和STRAVINSKY一样，最终不过是修补旧船，不属于远航探索者。
NAXOS的几张看来搞不好要找李源了，话说ABBADO今年年初就只会古雷之歌了，不知道会不会出新录音。老许博客上有下最新贝尔格《沃采克》大都会歌剧院4月6日实况录音，李文指挥的。话会所去年RATTLE指挥几首勋伯格的歌怕人走，中场不休息。。。。关门放乐，欧洲人自己都听不明白，不指望国内的搞的清楚了，哈哈.

最近在集中听SCHOENBERG， BERG，WEBERN。。。非常好！！
SCHOENBERG： 古雷之歌推荐BOULEZ在SONY的版本，非常震撼，直达人心！
                             BOULEZ的摩西与亚伦也很出色；
                             全套STRING QUARTETS；
                             以上作品之外单独的代表作就是月迷；佩利亚斯；升华之夜
WEBERN：      他的OP。1 PASSACAGLIA 太精彩了，乐音锻造出的钻石之链！  
                         其他作品也都是小中见大，在一粒沙中篆刻宇宙！
BERG：           比W多些浪漫情怀，但他的LULU 和 WOZZECK 绝对是穿越性的大作！

BOULEZ的SONY包子的确是性价比较高的选项。但是演绎方式，还不是最欣赏。
三套车中，韦伯恩我听的最少，了解的也最少，按老卡的话说你需要从OP1开始慢慢往后感觉，一种进展和变化。
BERG显然是我的菜，所有作品都有爱。

十二音体系从理念上理解并不难。

调性音乐的调性来至于八度之间半音音阶的十二个音中，有几个音比剩余的音（人为地处理成）更重要的音。以钢琴为例，C大调音阶有七个白键（C、D、E、F、G、A、B）外加五个黑键（降D、降E、降G、降A、降B）。C大调之所以是C大调，就是因为七个白键比五个黑键重要的多，而七个白键中尤已C最为重要。如果对一部C大调的钢琴作品进行统计分析，里面主要是七个白键音，而其中C出现的频率可能最高。而从和弦角度讲，主音和弦（CEG）和其两个变体（EGC、GCE），出现的频率将比其它和弦为高。

勋伯格革命性地提出（其实他知道巴赫、贝多芬、莫扎特早就这么干过，尤其是莫扎特）不管白猫黑猫，能叫出声的都是好猫，好猫就该平等地享受话语权。假设钢琴上的白键是男人，黑键是女人。那时男女不平等，女人没有选举权。勋伯格提出要给C大调上的女人以选举权，在作品中让每个黑键和每个白键有同等的投票权、出镜率。于是就有了十二音体系。不过，平等了之后，通过突出某些音的重要性和显现出的调性，自然就不存在了，无调成为必然（贝尔格烹制的十二音序列有时会暗示些调性）。

写作品时，先把十二个音以某种次序排列，形成主列P（0、1、2、3、4、5、6、7、8、9、10、11），然后做三个基本变换：
1. 把主列以五线谱为轴翻转（I）
2. 把主列前队变后队（R），第一个音与地十二个音对调，第二个音与地十一个音对调....（11、10、9、8、7、6、5、4、3、2、1、0）
3. 先把主列以五线谱为轴翻转，再前队变后队（IR）

还有其它变换：比如把第一个音从C换成D，这样整个12音序列抬高了一个全音。或把序列从（0、1、2、3、4、5、6、7、8、9、10、11）变成（5、6、7、8、9、10、11、0、1、2、3、4）。

和弦就是把N个序列叠加在一起，当然通常N=2，不然音乐从头到尾鬼子进村，谁都受不了。因为每次都是12个音整序列出现，每个音在序列上都只出现一次，这样12个音的出镜率是一样的。当然结尾的和弦不一定保证每个音的平等，类似传统的结尾和弦。

十二音体系，我认为不是无政府主义，而是用新的规则代替旧的规则。实际是数学上的集合论运算在音乐中的应用。取消了谐音和调性的限制，用数学的方法应该可以证明它给音乐创作提供更多可能性。这类似于相对论代替牛顿力学，实变函数与泛函分析代替传统的牛顿莱布尼茨分析，纯粹抽象的“无形的”绘画代替了“有形的”古典派、印象派绘画。可能性归可能性，要在新规则下写出听众接受得了的作品，难道恐怕大大增加了。

勋伯格的《古列之歌》、《升华之夜》、《佩利亚斯和梅丽桑德》的早期作品，尚未男女平权，属于晚期浪漫派。

上述是我的个人理解，未予音乐专业人士交流求证，难免有错。只希望抛砖引玉，推动玉男们出来玉树临风、玉女们出来玉体横陈。

BERG是浪漫主义，WEBERN是古典主义。。。

哪路霍多
阿里噶多

不客气！

原帖由 myglacier 于 2011-5-3 15:26:00 发表 哪路霍多 阿里噶多

原帖由 qsyd 于 2011-4-30 13:06:00 发表 十二音体系从理念上理解并不难。 调性音乐的调性来至于八度之间半音音阶的十二个音中，有几个音比剩余的音（人为地处理成）更重要的音。以钢琴为例，C大调音阶有七个白键（C、D、E、F、G、A、B）外加五个黑键（降D、降E、降G、降A、降B）。C大调之所以是C大调，就是因为七个白键比五个黑键重要的多，而七个白键中尤已C最为重要。如果对一部C大调的钢琴作品进行统计分析，里面主要是七个白键音，而其中C出

写得太好了，我收回我对勋伯格“无政府主义”的指责。勋伯格在作品中用过巴赫的签名动机，似乎希望世人能明白他是继承巴赫大统的。

请问这种十二音体系的音乐该如何理解
听着完全不知道作曲家是在干什么

原帖由 myglacier 于 2011-5-5 9:56:00 发表 请问这种十二音体系的音乐该如何理解 听着完全不知道作曲家是在干什么

我听多了勃拉姆斯“不断发展的变奏”（勋伯格的归纳）手法之后，以“不断发展的变奏”来理解勋伯格的一部分作品，至少还算听进去了一些。

但我也认为勋伯格的那些变奏发展的动机在聆听中不容易分辨和记忆，梅纽因不无揶揄地认为勋伯格的作品更适合用视觉（读谱）看，可能原因之一就是因为这些动机的存在和发展更容易在谱子上看到而不是在演奏中听到。一旦我们能抓住这些动机的原型，在各种发展变奏中辨认出来，可能就能有所领会了——非常类似于领会勃拉姆斯（这也是我喜欢勋伯格变奏曲的原因之一，因为我能从头到尾大至辩认出变奏动机的原型）——但这对我来说单纯依靠听觉实在是太难了。

有许多音乐谱子上看的毕耳朵听的容易明白多了。

我个人理解：

二十世纪的现代派绘画一样，与其之前的绘画（包括印象派）的最大区别是，作为具象艺术的绘画突破了“具象”的界限，具体的象在绘画中不再重要。十二音体系的音乐与之类似，突破了音乐作为美的载体这一界限。突破是为了什么？绘画和音乐对基本界限的突破，都是为了穿透视觉和听觉的层面，直达心理层面，超越触目或聆听而“惊心”。

原帖由 myglacier 于 2011-5-5 9:56:00 发表 请问这种十二音体系的音乐该如何理解 听着完全不知道作曲家是在干什么