请教贝多芬第五钢协最佳版本！ [复制链接]

fever 在 2003-11-22 3:07:38 发表的内容 moka  兄，你的音樂家和鋼琴家朋友有沒有在看 HOROWITZ   DVD 時說，怎麽這老人家彈琴時手指那麽直？難道他小時學琴老師沒教他把指頭屈起嗎？ staccato  或是 legato  踩 pedal  還是不踩 pedal，樂譜上當然清楚列明，但多聽幾個版本，多作比較，即使不懂看譜，也可知 GOULD  的 BACH  是刻意彈得比正常的速度快一點 ﹙這是他的個人作風﹚因此他的 staccato 便格外跳躍，而一些不是 staccato  的地方聽起來也像是 staccato。因此 GOULD  的 BACH  聽來便少了巴洛克味道。 說到莎士比亞的十四行詩，在一千個以英語為母語的英國人裡也很難找到一個敢說自已懂得欣賞。想當年，每次上英國文學課時，那些 SONNETS 把我們折磨得死去活來。還有，PUCCINI 和 VERDI  的 fans  也沒幾個真懂說意大利文的。

为了搞清楚Fever兄所提霍洛维茨弹琴时手形和小时候学琴的问题，以及那些对理解他的演奏来说更有意义的问题，我正在重读米尔斯坦的回忆录。
而对于谱子上是否注明踏板的问题我却早已略知一二。可不是如你所讲“樂譜上當然清楚列明，”你照弹便是。即使谱上列明，钢琴家也决不会照弹，他要经过理智的思考，问个为什么。也因此，当然不仅仅因此，才有了个性和录音版本的不同。
巧得很，以上两点在我半年前的一个随笔之作中已有提及。
http://www.hifi168.com/bbs/article.asp?titleid=29247&ntypeid=11

其实，讲心里话，我还是挺佩服Fever大侠的。在音乐欣赏方面硬件和软件都懂，对莎翁的十四行诗想必也在行。

我虽然也曾虔诚地拜访过莎翁故居，


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并珍藏有他权威版本的全集，


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但比起Fever兄和坛子里学英美语言文学的版主和其他大侠们，还是差得很远。

因此，Fever兄，我们讲和吧，与你这样的大侠过招，胜负皆荣。
我以上贴子中如有冒犯之词，在下愿表示由衷的歉意，也望大侠海涵。
我们的争论也就算是“点到为止”吧，再说下去以我之才也不会给读者提供多少有价值的信息了。另一原因，请见下贴。

小克 在 2003-11-23 21:54:46 发表的内容 乐天大雄 在 2003-11-23 20:50:52 发表的内容 [upload=gif]uploadImages/2003112320494184568.gif[/upload] 一个不常见的版本，希望得到熟悉的前辈点评。 好极了的诠释。

如何好法？

好熟悉的文笔和语气。

felixcat 在 2003-11-22 10:48:38 发表的内容 看了上面一番比较热烈的讨论，我忍不住也想说说我的观点。 首先，staccato啊，sonnet啊等等这些英语词汇，在中文里已经有了标准的对应翻译，都已经写进词典里了，所以如果你用中文来写东西，对于可以翻译成中文的那些外来词汇，就尽量使用中文。文字是写出来给大家看的，要尽量让大家都看明白——而不是用来显示自己的英语词汇量巨大或者是因为打字的时候打英文比较方便（其实你大字的时候，打一会儿中文，在一会儿英文，中英切换的时候还要按ctrl + 空格键，也并不见得省事啊）；当然，中英文的混合使用是个人自己的选择，我这里只是提一个建议，希望规范一下，没错在专业圈子里，你说英文夹中文，搞专业的都听得明白，但具体在这里，这是一个业余爱好者讨论的地方，要适当照顾一下。另外这个建议也不是过分的，现在出版社编辑的其中一项工作就是，把作者写的书中中英文混用里不规范的地方修正过来。中英文混用是有一些约定俗成的规则的。 其次，可能别的专业的专业人员在该领域内很有发言权，并且他们的意见的确比业余的高明不少。但是对于音乐艺术来讲，特别是国内的情形，我不是信口开河：现在的音乐学院的学生的风气，不怎么样，或者说很不像样。真正去学习音乐理论是需要相当刻苦的，但是现在的音校学生的普遍情形是什么样子——眼见为实，你不信的话可以花几个星期的时间自己跑去亲眼瞧瞧。我这里不是想引起什么府第之争，但许多我亲身经历的事实让我觉得搞艺术，特别是音乐的，不学无术的人实在不少。我碰过不少作曲系的人，在业余爱好者面前夸夸其谈，天花乱坠，颐指气使，专业术语一大堆；但是一旦碰到同行中有水平者指出其中的荒谬错漏之处，就立刻衰的像一只缩头乌龟，其形象令人十分可憎。这些人在业余论坛我见过不少（他们最喜欢来业余论坛里“做大”了），因此我对他们的说话的方式特点、交流态度都是相当清楚的。我对音乐理论懂得不多，因此也觉得没什么可以说的，所以我很多时候潜水。但是，论坛上每一个人是怎样的，我却是看得清清楚楚——我这里不是特指具体是谁，各位不必多疑。

Felixcat兄：请您务必允许我对您赞美几句。
您像一位跳进拳台的裁判，首先代表全体观众的利益，向我们宣布比赛规则：不要用英文！好像现在拳台上也开始采用出版社的规则。这也没关系，我遵守便是。

您接着号召我们积极进攻，不要见到有水平者就像形象十分可憎的“缩头乌龟”。听您这样讲，我们两人就是杀一个刀刀见血，最后谁又能来判定哪个不是“缩头乌龟”呢？

然后，我们又像见到了无所不知，无所不能，无所不在的上帝，您要不是谦虚地认为自己“对乐理懂得不多”，就更完美了。您过去发表了那么多特意标明[原创]的帖子（您大可不必，谁会在意您是不是抄的呢？），却谦虚地“觉得没什么可以说的，所以我很多时候潜水。但是，论坛上每一个人是怎样的，我却是看得清清楚楚”。
上帝啊，我没做错什么吧？您安慰我道：“不必多疑。”
您可真是左右逢源，软硬兼施，八面玲珑啊。

我在论坛里潜水不多，但只此一帖，我便把您看个底儿透：您在这个论坛里可算得上是最“聪明”，最圆滑的一个！

我不是您所说的“有水平者”，我的帖子您也没必要回，没人会怀疑您是“XXXX”。
您看，这“缩头乌龟”四个字用在谁头上都不大好听吧？
在英语里这叫做“four-letter words”，出版界可是有严格规定的哦。

一个不常见的版本，希望得到熟悉的前辈点评。[/quote]


西班牙国宝级钢琴家：拉罗查
好咚咚啊，送给我吗（眼见心谋）

这位西班牙钢琴家的贝多芬我一张都没听过。

这二天就一直在看这个贴子，本来昨晚就有点想回一下，(玩游戏太晚，嘻~~)不想多说什么，只想说，fever和moka二位大虾不要动气呀，音乐论坛应该象音乐那样给人放松和暇想呀，不要刀光剑影，唇枪舌劍呀，其实我觉得几位大虾原意都是很正确的：

大卫“难道只有学过音乐、懂得五线谱的人才能欣赏音乐吗？“音乐是感性的，科学是理性的。””
Moka大虾说：“想想也是，钢琴家说在听巴赫这一句时，要注意左手的Staccato，古尔德是弹跳音，席夫是踩踏板的，而图雷克弹得是似断非断。这对我有什么意义？无论你怎么弹，我不照样从巴赫的音乐里得到旷怡和慰籍吗?”

“欣赏音乐是一个再创作的过程”。欣赏音乐过程中，每个人的感受、理解是不一样的，因为每个人的生活阅历、感情经历是不同的。同样的作品，有的人听了无动于衷、充耳不闻；而有的人听了却激情万分，作万千暇想。所以听音乐也可以不必非得“听懂”它所表现的内容，完全根据自己的体验去理解音乐，或仅仅凭听觉来感知音乐之美~~ 如果你在音乐中听到了什么东西，可以说出来，也可以什么都不说。门德尔松曾说：“一首我喜爱的乐曲对我表达的思想是不能用文字来说明的。这不是因为音乐太不具体，而是因为它太具体。于是，我发现每当我有文字来表达音乐的思想时，我感到有些好象是说对了，但又感到全部都说得不令人满意……”

Moka说的也很对“我的理解：任何人都可从音乐中得到“感性享受”，但你如学过音乐（专业的、系统的知识），懂得五线谱，音乐把你带入的就不仅仅是想象的世界，而是一个有线条、形状、结构、个性、走向，甚至有科学的规律和标准，色彩斑斓而又形象具体的世界。”

其实的确，用概念性、视觉性的内容来欣赏音乐，并不是一种最好的音乐欣赏方式。
每个人音乐欣赏能力的培养存在着阶段性，也是我们理解的一件事情。不去刻意听辩音乐中文学性、图解性的内容，并不意味着音乐作品完全不能表现文学性的内容，相反音乐史上表现文学性内容的作品所占比重非常大，欣赏者应注意的是要按照音乐的而不是文学的欣赏方法去欣赏。同是要加强对音乐作品各个方面掌握。学习有关诸如主题、曲式、节奏节拍、体裁与题材等音乐知识，提高耳朵对音乐音响的感知能力，才能更好地理解和体验音乐之美。同时，了解作品的历史背景、作曲家的创作个性，有助于准确把握作品的风格，也有助于更全面地理解音乐。

所以，欣赏音乐是一件非常惬意的事，如果你很受某个音乐作品的吸引，被音乐的美所感动，那么不“懂”也罢；但是，听音乐前确实了解了许多必要的知识，那么欣赏音乐作品的能力就会大增强，对音乐的理解就会更深。

嘻，这个就说到这里了，不用多说，想来大家都明白了，相对一笑泯恩仇嘛^O^


别的再说几句，
Moka大虾说：“我实在看不出我们之间观点的不同在哪里？在艺术这个领域里，学的人很多，成的人极少，有主见的人太少，附庸的人太多，这是不争的事实。在音乐（古典）欣赏的这个圈子里，我认为大概也是如此。”


其实，附庸也不错啊，起码他认为自己喜欢音乐，我记得是谁说过一句，人在一生中最少有过一次想成为艺术家的想法，呵呵，我就曾经想过，成为画家、作家、音乐家、舞蹈家…
而在非洲丛林中，普通的木匠就是雕刻家；在几十万年前，留在岩洞里的壁画作者，想必也是一位以狩猎为主业的普通谋生者…

moka大虾也说：“咳，其实不就是，你要是一位追求感性享受的爱乐者，你就来HiFi168论坛聊聊，话说大了说小了都没关系，找的就是一个乐子。打什么嘴架呀！”嘻，这样最好!

Fever和moka二位大虾看了我上面说的，其实我也没多说什么，很多都是引用人家的，嘻，没用引号而已，我只是来劝劝二位大虾，不要太真，不要太真哦~~  ^O^


另外我就想说的如下：

felixcat“看了上面一番比较热烈的讨论，我忍不住也想说说我的观点。

首先，staccato啊，sonnet啊等等这些英语词汇，在中文里已经有了标准的对应翻译，都已经写进词典里了，所以如果你用中文来写东西，对于可以翻译成中文的那些外来词汇，就尽量使用中文。文字是写出来给大家看的，要尽量让大家都看明白——而不是用来显示自己的英语词汇量巨大或者是因为打字的时候打英文比较方便（其实你大字的时候，打一会儿中文，在一会儿英文，中英切换的时候还要按ctrl + 空格键，也并不见得省事啊）；”

我也想说我的观点，对那些英语词汇，我也不很懂，但是看了上下的贴子--- Moka大虾说：“想想也是，钢琴家说在听巴赫这一句时，要注意左手的Staccato，古尔德是弹跳音，席夫是踩踏板的，而图雷克弹得是似断非断。…”

fever“朋友有沒有在看 HOROWITZ DVD 時說，怎麽這老人家彈琴時手指那麽直？難道他小時學琴老師沒教他把指頭屈起嗎？ staccato 或是 legato 踩 pedal 還是不踩 pedal，樂譜上當然清楚列明，但多聽幾個版本，多作比較，即使不懂看譜，也可知 GOULD 的 BACH 是刻意彈得比正常的速度快一點 ﹙這是他的個人作風﹚因此他的 staccato 便格外跳躍，而一些不是 staccato 的地方聽起來也像是 staccato。因此 GOULD 的 BACH 聽來便少了巴洛克味道。”

对比二个帖子我也就明白，大概这几个词的意思，staccato legato 是断音、连(跳)音，踩pedal 当然是踩“踏板”啦，而且其实从原意来说，自然不是翻译过的东西比得过原意，但是如果读者不懂，在后面贴一下问题，我相信，原贴的大虾一定会尽心指点滴啦~~ 另外我也想说，打字习惯了，的确就喜欢中英切换，我想按ctrl+空格的感觉就是左手大拇指和左手小指那一瞬间的感觉呀，如果在听音乐的时候就好象在打节拍，嘻，也是个人感受哦~~
另外，我想，大概在这里贴贴子的大虾们谁也不想显示自己的英文词汇量巨大吧，如果是这样，大概就会整篇贴上去，而且用的是古代英语或干脆用拉丁文好啦，多有文化啊~~ ~~
^O^

所以felixcat又说的“..当然，中英文的混合使用是个人自己的选择，”说得真对哦~~

另外，felixcat说“我这里只是提一个建议，希望规范一下，没错在专业圈子里，你说英文夹中文，搞专业的都听得明白，但具体在这里，这是一个业余爱好者讨论的地方，要适当照顾一下。另外这个建议也不是过分的，现在出版社编辑的其中一项工作就是，把作者写的书中中英文混用里不规范的地方修正过来。中英文混用是有一些约定俗成的规则的。”

我想，在这里帖帖子的大家肯定没谁想把帖子出书吧~~照顾是呀，大家都在讲中文，另外，谁又知道自己写的东西是不是规范呢？偶们大家又不是编辑~~您不会说当版主们当编辑吧，这样加大他们的工作量，偶们只是作为灌水的小水濑，会于心不忍滴哦~~何况，网络之所以成为网络，而且网络文字之所以不同于正式出版的文字，就在于它的不正规的这些口语和一些网络文字呀，所以~~~

moka大虾那句：“咳，其实不就是，你要是一位追求感性享受的爱乐者，你就来HiFi168论坛聊聊，话说大了说小了都没关系，找的就是一个乐子。…”
我们只是“聊聊”，只是“找个乐子”~~嘻嘻~~没谁在聊天的时候说：“喂，你说话的词不对哦，不要加那么多哦，嘻嘻呀，人家会听得晕滴哦~~”
是吧~~felixcat大虾~~~


另外，felixcat大虾还说“其次，可能别的专业的专业人员在该领域内很有发言权，并且他们的意见的确比业余的高明不少。但是对于音乐艺术来讲，特别是国内的情形，我不是信口开河：现在的音乐学院的学生的风气，不怎么样，或者说很不像样。真正去学习音乐理论是需要相当刻苦的，但是现在的音校学生的普遍情形是什么样子——眼见为实，你不信的话可以花几个星期的时间自己跑去亲眼瞧瞧。我这里不是想引起什么府第之争，但许多我亲身经历的事实让我觉得搞艺术，特别是音乐的，不学无术的人实在不少。我碰过不少作曲系的人，在业余爱好者面前夸夸其谈，天花乱坠，颐指气使，专业术语一大堆；但是一旦碰到同行中有水平者指出其中的荒谬错漏之处，就立刻衰的像一只缩头乌龟，其形象令人十分可憎。这些人在业余论坛我见过不少（他们最喜欢来业余论坛里“做大”了），因此我对他们的说话的方式特点、交流态度都是相当清楚的。”
哎呀呀，我是不是知道可能会这有样的人，我出生在学府，在学府长大，虽然不是音乐学府，但我仅就我有限有范围认为，比如偶自已的音乐老师吧~~人真好，也不会对人讲什么高深滴理论，上课是上课，私下时除了音乐也谈谈女友啊、学校要分大房子了哦，而且会配空调哦~~人嘛，在哪里都是一样，在社会也好，在学校也好，当公司人也好，当老师、公务员也好，都有懂自己所作的—专业，也有不太懂的，有喜欢说的，有喜欢不说的，喜欢说的不一定很懂，但也有可能懂；不喜欢说的，不一定不懂，但也有可能不懂。所谓“夸夸其谈，天花乱坠，颐指气使，专业术语一大堆；但是一旦碰到同行中有水平者指出其中的荒谬错漏之处，就立刻衰的像一只缩头乌龟”，我想在各行各业都有吧，不一定独在音乐论坛上就有，偶就不懂音乐，但不否认偶喜欢~~

felixcat大虾还说“我对音乐理论懂得不多，因此也觉得没什么可以说的，所以我很多时候潜水。但是，论坛上每一个人是怎样的，我却是看得清清楚楚——我这里不是特指具体是谁，各位不必多疑。”

哎呀呀，偶是刚进论坛的初妹妹，什么都不懂，不过，无论潜水还是灌水，都是随心而发，率性而为，不过却不怎么理解为什么又说是“看得清清楚楚”但又来个破折号——“我这里不是特指具体是谁，各位不必多疑。”我们虽然中文不敢说非常好，但好象小学时老师都说过，“看得清清楚楚”，就应该知道是什么呀，怎么又“不是特指具体是谁”，这个不是有点意思是，我“看得清清楚楚—是谁，但我又不特指是谁---是以为人家知道他知道会心里惭愧？还是人家以为他知道，他其实不知道，让人家以为他的确是个“看得清清楚楚”的非音乐学院出身，但又是“懂”音乐的---不然，他怎么会“我碰过不少作曲系的人，在业余爱好者面前夸夸其谈，天花乱坠，颐指气使，专业术语一大堆；但是一旦碰到同行中有水平者指出其中的荒谬错漏之处，就立刻衰的像一只缩头乌龟”-----怎么知道人家是在“夸夸其谈，天花乱坠，颐指气使，专业术语一大堆”；又怎么知道是“同行中有水平者”；而且“这些人在业余论坛我见过不少（他们最喜欢来业余论坛里“做大”了），因此我对他们的说话的方式特点、交流态度都是相当清楚的。”所以最后那句“各位不必多疑”小妹真要有点疑了，小妹刚进论坛，什么都不懂，且不说这位“清清楚楚”的大虾心里肯定是“我对他们的说话的方式特点、交流态度都是相当清楚的”，但是最后“我这里不是特指具体是谁，各位不必多疑。”小妹倒想，这位大虾GG是不是怕人家知道呢？还是想把自己撇得干干净净？但是好好笑的哦，那个掩耳盗玲的故事好象是几千年前的事了，怎么现在还有这样的故事啊，而且还这么活生生地出现了呢？真的是好好看的一出戏，可惜的就是，为什么不把演出者的玉照摆出来让我们大家欣赏下，让我们也作作追星的fans~~

诶，小妹是不懂音乐的，不过只是喜欢，没什么原因，纯粹地喜欢。太深入地讨论，就如你对我说，你说的这句话可以分割成几个大的复式句内套几个小单句，某句是倒装句、引用句，哪个是主语哪个是谓语……而且你那句话用错了哦，不正规哦，没有主语，噢噢噢，我现在是讲话耶，说话也要用书面语啊，偶好PF你噢，你去用吧，偶是不用滴，你去和喜欢听的人去讲或也喜欢讲滴人互相讲吧~~~诶诶，这么多时间过去了，偶要玩游戏去了，朋友们还在等偶哦~~~
嘻~~ ^O^

你要是烦我上面说的，你就自个去烦去吧~~~

看了几位DX的争论，也想说说我自己的想法--首先说MOKA和FEVER两位前辈，从前几日您们的讨论中可以看出，你二位皆是对古典音乐有着深刻理解的高人，无论是否对乐理有所了解，音乐是宽容的面对每一个热爱它的人们的。但MOKA前辈，felixcat兄有一点说的非常对的是--这毕竟只是一个内地的业余音乐爱好者的乐土，您用中文去讲那些专业的词汇都未必每个人能看懂，何况是英文呢？您的帖子再好也要大家都能看懂才会受益吧。至于F兄后文里所说的“专业人士”，我看未必是针对您的吧，因为我现在也在念大学，我们学校里的艺术系的学生正是象他说的那样丝毫不差--男生都长发披肩，女生则打扮得如妖精一般，整天“在业余爱好者面前夸夸其谈，天花乱坠，颐指气使，专业术语一大堆”，可他们之中竟没有一个完整的听过一部贝多芬的交响乐的！
但您只此一帖我觉得看到的可不是felixcat兄，您那句“您过去发表了那么多特意标明[原创]的帖子（您大可不必，谁会在意您是不是抄的呢？）”，是不是有些过了呢？毕竟人家在文中对您一字未提，可您在引用回复的时候却把脏水都泼在他身上了。
另外，想对felixcat兄说的是，你我虽从未谋面，以后也未必有机会了，但你现在的学校则是我两年后的目标，严老师的贝多芬已是我的一个梦想了。最近一段时间也总看不到你的文章了。其实，我自己也不经常写东西了，原因呢，就是自己的知识实在有限，只有谈及《四季》或是贝多芬的东西时，才会多有反响，再写别的便只有慢慢看着它落下去的了，实在心有不忍，毕竟原创与ZT的感觉是不一样的。
可你的文章确实篇篇精彩，从版本的选择到缜密的分析实在是我学习的榜样，期待你的文章中，潜水这种体育锻炼不适合你的：）

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乐天大雄 在 2003-11-23 20:50:52 发表的内容 [upload=gif]uploadImages/2003112320494184568.gif[/upload] 一个不常见的版本，希望得到熟悉的前辈点评。

好极了的诠释。