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此乃毁天灭地之器?(利用音频对录和数据分析破除玄学) [复制链接]

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原帖由 Q189 于 2015/12/31 21:22:00 发表
多年前在网上买了对蛇王的喇叭线来替代古河喇叭线,当时就感觉耳朵胀疼---感觉声音紧和低频有嗡嗡的轰鸣声,不够宽松自然,同场同事也有这感觉,我立马将这线退了,还贴200大洋,这说明这两线区别还是很大的,能解释......

阁下所说的线我没用过。

不过阁下有研究这个问题的兴趣,可以自己做一下本帖的实验,或许就能解答阁下的疑问了。
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实际上我并没有否认线材之间的差异;
至少,我并没有否认各次信号采集得来的数据间的差异。

然而问题在于,那些微小的差异,在正常音量下能听的见么?
线材的形状,编制方式,材料等等都会对通过的信号产生影响。但是,这些影响可闻么?

本实验的就是最终给出了一个直观的差分音轨,让人直接去感受两次播放之间的差异。
这个差异是大还是小,是否可闻,我想听过那些差分音轨的人心中都有数。
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楼上各位提出的疑问我认为都各有其道理。

然而一个以数据分析得来的结论,必然要从数据分析上反驳才最有力。

既然有人说线材的作用在仔细校调过的系统上的差异是明显的,包括垫脚,磁铁等,那就请各位拿出数据来更有说服力。

仅仅是说,恐怕未必能服众。

想想当年伽利略在做自由落体实验之前,谁人不认为“重的物体比轻的物体下落更快”?

但实验结果却打了几乎全部人都脸。

所以论点需要数据的支持,期待各位的回应。
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原帖由 开心果 于 2016/1/5 13:49:00 发表
[quote] 原帖由 开心果 于 2015/12/30 23:45:00 发表
[quote] 原帖由 HappyWater 于 2015/12/30 9:21:00 发表
哈哈,鄙人不才,在此恭候阁下多时了。阁下是难得的愿意真正静下来做做实验的人。
其实第3条线在录制时,左右声道是反的,阁下将音轨3的左右声道反过来再

阁下可能没注意到我之前帖子里说过,XLR和RCA之间是存在转换器件的。
实际上这导致的直接结果是,其一,XLR与RCA之间存在由转换器件引入的波形畸变。
其二,XLR与RCA的音量是不同的。

尽管信号对录时依照听觉做了尽可能的音量配对,但实际上XLR那条音轨的音量还是比两条RCA的音量稍大一些。
XLR的振幅大概是RCA的 1.18453倍,功率则是这个数值的平方。
所以要想做XLR和RCA两音轨的差分比较,一方面要对齐时间,同时还要对功率做匹配。
阁下实验的时候可以注意一下这一点。
最后编辑HappyWater 最后编辑于 2016-01-06 00:57:59
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原帖由 Peterlo2011 于 2016/1/6 1:07:00 发表
但是你说两条rca之间的分别是基本不可闻的,这才是重点,rca同平衡之间傻个个都听得出差别啦,一个有牛一个无牛。但是rca之间的差别都一样大,线材有时甚至可以救翻一个系统,其重要性毋容置疑。越前的线改变越大,同一条线煲熟跟新的时候或者很久没用都翻天覆地,更何况两条不同的线。

两根RCA线之间的差异很大么?建议阁下仔细看清楚再发言。
117楼的谱线可以看到,两根RCA之间的差异只在某些地方会有几个db的尖峰脉冲,大部分位置的区别是微乎其微的。
混在音乐里,我很怀疑阁下能不能仅通过听觉确认这个差异。
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原帖由 开心果 于 2016/1/6 7:49:00 发表
时间我是对齐了,功率没有对。不对的原因是对信号的放大或衰减,会影响它的谱谱特性。所以做频谱分析时可以不对齐,导出数据后再做加减处理即可。

音量也是要对齐的。
在进行数据比较时,用一个比例系数去放大或衰减一个信号仅仅会引入极少量的数值计算误差,并不会对信号的频谱特性造成多少影响。
如果使用更高精度的变量存储信号并计算的话,则计算引入的少量误差甚至可以忽略。
阁下将XLR的信号与RCA的信号做了音量上的对齐后,再相减即可复原我在帖中给出的差分结果。

对两个信号各自计算频谱,然后再对频谱做比较这种方法也是会受到时间对齐和音量对齐的影响的。
我们知道,频谱是对信号截取一定的长度,加上一个特定的窗函数,再做傅立叶变换得到的曲线。
若两个信号各自截取时间上对齐的一段,加上相同的窗函数,在做傅立叶变换,然后将两个傅立叶曲线相减,如此获得的结果等同于
两个信号截取时间上对齐的一段,然后对两信号相减,再加上与之前相同的窗函数,在做傅立叶变换。
可见:频谱变换并不能回避音量没有对齐带来的影响
所以阁下应该将两个信号的音量对齐后再重新进行差分计算。
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原帖由 开心果 于 2016/1/6 8:20:00 发表
我还是没有说清楚,引起误解了。117楼的那几个尖峰是某时刻(或很短的时间内)频谱,具体说是5.011秒时的频谱,另外的时刻,比如5.6秒,它的频谱特性又不一样了。就这样每时每刻的频谱特性都不一样。所以在音乐播放的整个过程中,它们频谱特性都不一样,从听感上就是不同的线有不一样的声音。

阁下所讲的道理我是理解的,阁下贴出的曲线图像我也是能看懂的。
但是非专业人士可能不一定能看懂。
我在124楼的回复其实是在给123楼的那位网友解释阁下之前贴出的频谱的含义。

实际上正如我在帖子开宗之时所讲,面对冰冷的分析数据,一般的非专业人看后难以产生实感,难以体会其中的深意。
所以本帖中,我采用了做差分音轨,然后让人用耳朵听的方法,让一般的非专业人士也能直观地感受到两音轨间实际差异的大小。
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原帖由 开心果 于 2016/1/6 12:13:00 发表
[quote] 原帖由 HappyWater 于 2016/1/6 10:22:00 发表
音量也是要对齐的。
在进行数据比较时,用一个比例系数去放大或衰减一个信号仅仅会引入极少量的数值计算误差,并不会对信号的频谱特性造成多少影响。
如果使用更高精度的变量存储信号并计算的话,则计算引入

音频信号只有16bit有符号整数,阁下可以使用32bit有符号整数,或double精度浮点数来计算,这个误差完全可以忽略。
还是回到前面的问题,功率对齐以后再相减,阁下即可复原我在本帖中给出的差分结果。
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原帖由 开心果 于 2016/1/6 12:22:00 发表
多数烧友都认同不同的线有不同的声音。问题是,您所给出的结果和非专业人士听到的是不一样。

所以说,人的感觉并不一定对。
烧友们平时进行的换线试听比对受心理因素和外界干扰影响很大。
本帖给出的实验方法就是为了避开这些心理因素和外界干扰而设计的。
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原帖由 开心果 于 2016/1/6 12:32:00 发表
这个问题能理解。
现在回到两条RCA线。您做的差分感觉差别小,我做的即时频谱分析,差别明显。如何解释。

数据分析看到几个db的脉冲很正常,他们是零星出现的,对实际的听感影响微乎其微。
你只管直接用耳朵听音轨做差后生成的信号即可感受到,那些差别在正常听音乐的音量下根本无法听见,更不要说明显了。
至少我听过发现,在正常的音量下无法听见,必须要把音量放大好多。
而当我刚好隐约能够听见这个差分音轨声音的时候,这时设备放出的音量是很大的,我根本不可能在这个音量下听音乐。
我试了一下,这个音量根本受不了,吓人一大跳。
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原帖由 开心果 于 2016/1/6 12:36:00 发表
人的感觉并不是对和错的问题,而是有没有区别的问题。
换一条线,人的感觉是声音不一样了。

所以说,实际测试和数据分析发现,换线带来的差异客观上是人耳不可闻的,人感觉到的声音变化实际上是心理因素和其他外界影响导致的。
最后编辑HappyWater 最后编辑于 2016-01-06 12:55:03
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原帖由 开心果 于 2016/1/6 12:59:00 发表
前面的您没看清楚吧。
“几个db的脉冲很正常,他们是零星出现的”。
那是即时数据,音乐播放过程中每时每刻都出现。几个db的差别还不大?

原帖由 开心果 于 2016/1/6 12:59:00 发表
即时频谱分析,差别明显吧。

我知道这是即时数据,也就是对音频数据分段做FFT。
一般常用的窗口长度可以是4096点或者8192点,阁下用的是多少点我不知道,但我猜应该和这个差不多。
那些每次几个db的脉冲的确是零星出现,因为不是每次窗口截取都会出现,而且也不是每一次出现都出现很多。
出现的也只是在频域上极窄的脉冲,占据某一个频点一瞬间的时间。

说差别到底大还是不大,咱们说一两个db数这看不出个什么所以然,你只管直接用耳朵听差分音轨最明显。
那些脉冲到底是零星出现还是大面积出现,一耳朵就知道。
如果真是大面积出现,那必然一耳朵就会听见大量的纱纱声,或者随着随着原音轨变化的声音。

但实际听音会发现,差分音轨里的声音在正常听音音量下就是人耳不可闻的。
所以“零星出现的几个db的脉冲的差别”到底大不大,立见高下。
最后编辑HappyWater 最后编辑于 2016-01-06 13:14:06
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原帖由 mhd_hust 于 2016/1/6 13:34:00 发表
我觉得应该讨论这些变化是否可闻的问题。而不是讨论更换线材后的变化本身

所以说,实验发现换线后的变化是不可闻的,实际中烧友们“听”到的变化多是心理因素和外界干扰。
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原帖由 开心果 于 2016/1/6 13:40:00 发表
还是我没说清楚,那几个所谓的脉冲,并不是信号里的,而是两个信号在某个频段的幅度差别,标在图上而已。所以即使再多,也不会出现所谓的“纱纱声”。如果脉冲的正好是某个乐音(或它的泛音),播放到这个位置时,(两个信号里)其中一个信号会高(或低)那么几个分贝。那是一闪而过,听音灵敏的人就会感觉到。播放过程中,这样一闪而过的现象,会不断出现(不同的乐音或它的泛音)。能否感觉到就看各人的耳朵了。

我知道阁下的图是频谱图,是傅立叶变换得来的图,而且是傅立叶变换后的振幅图(忽略相位部分)。
两个信号的振幅差别到底大还是不大,咱们直接听差分音轨就知道了。
如果如阁下所说“听音灵敏的人会感觉到”,那这种人必然可以在正常音量下听到差分音轨里的脉冲。
然而实际中存在这样的人吗?
反正我没见过,若阁下见到了,也请让我们开开眼。
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原帖由 开心果 于 2016/1/6 13:59:00 发表
103和100相差多少?
10和13相差多少?
能一样?

这不是一回事。
信号不是一个两个孤立的点,也不是一个两个孤立的整数。
信号是一长串点,一长串取样,需要用一长串数值来表示。

不否认,在差分音轨中存在个别点有相对较大的振幅。
然而,一方面这些差异较大的点是零星出现的,占据整个信号序列的比例非常小。
同时,即便是这些差异较大的点,其差异其实也并不大,而且只出现一瞬间,一闪而过。
所以说数据分析结果很明显,两根RCA线才的信号差异根本不可闻。

原帖由 白了头一夜间 于 2016/1/6 13:58:00 发表
其实这是一个悖论,既然不承认咸菜的材质和结构对系统的声音有影响,那么完全没有必要用纯铜或者纯银的咸菜,铝线甚至铁线都有导电性,用就是了。

这并非一个悖论,线才对系统的影响本来就微乎其微,只要是一根合格的线,对系统的影响就是可以忽略的。

原帖由 白了头一夜间 于 2016/1/6 14:23:00 发表
不否认烧友当中的确不乏土豪,但是更多的还是工薪烧友,你确定他们都是“傻子”,仅仅因为你所说的那些心理因素和外界干扰,就会投入几千甚至上万的真金白银去买那些线材吗?
究竟是他们的智商都出了问题,还是其他什么原因呢,我觉得这个问题值得思考,再说了,如果国内的监管和氛围不算那么好,那么美英日德都有知名的发烧线材厂家,音响杂志媒体也都正常面对它们,这些国家的发烧友也都是低智商的群体吗?就没有像楼主这样的义士挺身而出揭穿这么大的骗局吗?
线材不是皇帝的新衣,也不是每个人都可以做那个孩子的。

首先,绝大部分工薪阶层的人,压根就不玩音响发烧,即便玩,也不玩线材,否则,HIFI市场要比现在繁荣的多。
我且问,卖音响的有卖电脑电视冰箱洗衣机的多吗?
没有吧,可见在家电器材里,音响市场只是个很小的份额,而且越来越小,因为电脑都可以播音乐。

其二,少部分被工薪烧友们,被奸商忽悠,被软广蒙蔽,被音响托软磨硬泡,最终跳进了这个深不见底的坑。
线材本来就是个谎言,以往跳出来揭露谎言的人也不计其数。
远近有名的,比如“隧道扫描显微镜”“音响界的十大谎言”等等。
更多的的则是淹没在了铺天盖地的广告和忽悠中,被奸商和水军喷的体无完肤。

线材本来就是个谎言,而倒卖线材带来的利润是丰厚的,卖线材带来的收入占据了奸商们收入的相当一部分比重。
导致线材的谎言从来是一个老虎的屁股摸不得的话题,一旦有人来揭露,奸商们就会组成水军,伪装成一般烧友们来发动口水战。
即便本帖中都有不少回帖不讲道理,不谈事实,无脑喷,前言不搭后语等等,都是这一现象的佐证。

说到底,靠谎言,靠吹嘘,靠忽悠得来的利润是不义之财,应该被揭露。
作为一个普通烧友,看到这样的实验结果应该感到高兴才对,揭露了这个谎言,烧友们大可省下一大笔钱,把它们投入到最值得投入的地方。
比如可以升级音响,升级功放,做好室内装修,等等这些真正值得投入的地方。
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36#

原帖由 开心果 于 2016/1/6 13:59:00 发表
103和100相差多少?
10和13相差多少?
能一样?
原帖由 开心果 于 2016/1/7 7:52:00 发表
您一会说什么零星的脉冲,一会说沙沙声,一会说信号是一长串数值。
您是真的不理解我的论述还是装糊涂?

或许我没能理解阁下在148楼的回复,还请阁下再说细致一些。

另外,今天我又有了新的发现。(11楼的帖子也已更新)
原本在11楼的模拟信号对比实验中,两根RCA信号线,即
2.¥3980 LINN Silver Interconnect Cable RCA线 1.2m
3.¥668 QED Performance Audio 2 RCA线 2m 两根线在做差分的时候,仅仅对齐了时间,却没注意对齐音量。
因为当时获得的两线差分音轨残余信号已经非常小了,所以我认为已经足以说明两线差异微乎其微。
而在昨天我再次对这两个信号进行分析时发现,
2号线对录音轨的左声道振幅是3号线右声道(因为3号线对录音轨是左右对调的)的 0.99872064 倍。
而2号线对录音轨的右声道振幅是3号线左声道的 1.00137005 倍。

当对齐了音量上这个微小的差异后再相减,即获得了    (新)“Linn Silver RCA”与“QED RCA”校正音量后的差分.wav
下载地址:http://pan.baidu.com/s/1mhj6iU0
阁下不妨重复一下的这个实验,也听听这个最新的差分音轨,也不妨再做做频谱分析,我相信结果会让阁下大吃一惊的。
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原帖由 开心果 于 2016/1/7 17:52:00 发表
两个声音,一个响度100分贝,另一个103分贝,相差3分贝,多数人能听出区别。
如果两个声音,一个响度10分贝,另一个13分贝,相差还是3分贝,多数人听不到,更不能听出区别。
本来正常,但有点差别的两个声音,把它弄成很小的另一个声音,大家都听不到,就说原来两个声音无差别(指听感)。

阁下的这段推论是存在逻辑上的错误的。db是一个对数值,并不是线型值。
100db的声音 与 103db的声音 之间的所谓3db差距并不是信号功率的“差值”而是信号功率的“比值”

100db的波形 与 103db的波形相减(若两信号是高度相关,比如同一个音频的两次录音,且时间上对齐了的)后的结果应按照如下方式计算:
100db 换算成实数等于 10^(100/20) = 100000
103db 换算成实数等于 10^(103/20) = 141253.75
两实数相减结果为 141253.75 - 100000 = 41253.75
将实数结果换算为db值为 20*log(41253.75) = 92.3db

同理10db的声音 与 13db的声音 相减(计算公式同上),结果等于 2.31db

所以说,100db的声音 与 103db的声音相减后的声音还是很大,为92.3db(而不是阁下所说的所谓3db),人耳会听的很清楚。
而13db和10db的声音相减后结果很小,只有2.31db(也不是阁下所说的所谓3db),人耳听不见很正常。
所以阁下的推论中存在逻辑性错误,阁下的推论中所引述的矛盾实际上并不存在。

另外,我最新给出的两根RCA线的数据比较结果不知道阁下注意到了没有,新的数据比较结果比之前的比较更加精细。
得出的差分音轨信号功率比之前的更小,这说明两根RCA线材之间的差异比之前所预想的还要小,人耳根本不可闻。
最后编辑HappyWater 最后编辑于 2016-01-07 20:07:40
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原帖由 开心果 于 2016/1/8 13:12:00 发表
接着装吧。
两条RCA线录出来,会有差别,包括频率特性、电平、相位等什么的。什么样就应该什么样,应该保持它原来的样子,再来比较才有意义。我不明白,你把电平等什么调整了,还是原来的东西吗。

两根RCA线的比较,比较的核心是两根线的频率特性、电平、相位等信息。
想要完成电平的比较,功率计算是数学分析上必不可少的一个环节。
要想完成波形的频率特性,相位等信息的比较,数学上的等功率放缩则是整个数学计算分析流程中必不可少的一个环节。
数学上的等功率放缩仅仅是数据分析的一个环节,它并不破坏原有信号波形的任何信息。
整个数学分析过程采用高精度浮点数作为容器进行计算将把计算误差降低到可以忽略的程度。
阁下所担心的“还是原来的东西吗”的问题完全是伪命题。
本帖的整个数据分析过程不存在阁下之前在各次回复中所提出的各种问题。

讨论还需回到实验的数据和分析结果来,本帖实验所采用的方法和原理都是电声及信号领域的非常基础的原理和方法。
阁下若对与本帖的原理和方法有疑问,可以参考相关领域的资料。本帖这里还是不要跑题太远为好。

从数据分析的结果来说,我们可以看到,两根RCA线录制出来的信号波形之间的差异是极小的,是人耳不可闻的,是客观的真实结果。
这表明实验中所采用的两根RCA线材的信号传输特性是几乎相同的,它们的差异并不可能对人的听感造成任何影响。
最后编辑HappyWater 最后编辑于 2016-01-08 13:51:04
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原帖由 烧到残废 于 2016/1/14 10:55:00 发表
要说鉴别方法的方便性,楼主的方法是最复杂,最简单的最快捷是用科学方法或前人经验先作个初步判断,拿出方案后再去试听证实,如果没有能力去判断,那就要花费太多的时间和精力去作大量的试听.
90年代的音响技术期刊上有......

现在还不忘来挖坟,真是没意思。
实验已经证明线材压根没有可闻的变化,“听”到的变化不是脑放就是瞎说。
阁下若是想翻案,不如拿出点实验数据来,空口无凭没意思。
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40#

原帖由 老龚 于 2016/1/15 9:10:00 发表
从数据上来讲,换线材是没有作用,所以,楼主的观点是对的。但是,在数据不变的情况下,影响声音的因素很多,如改变某一件器材的电源极性,声音的变化是极大的,更何况换一条电源线?(而一般的家用电器,电源极性的改变,不会影响其本身功能,如风扇、空调、冰箱,改变电源极性,一样照常工作)。玩音响,确实存在一点玄学。为什么有的人玩高档器材并不能玩出好声音,道理一样。音响器材并不是接上线材就能出好声音。出声音可以,

这话说的有道理。
玩音响是需要很多理论知识和操作技巧的,而大部分人的短板就在于此;
大部分人只能攒点钱,买一套自己承受能力之内最贵的器材而已。

要想补上理论技术以及操作技巧上的短板,要靠靠谱的知识学习和大量的实践操作 ,缺一不可。
可悲的是,现在的hifi圈,玄学弥漫,铜臭横行。正确的理论和技巧都被淹没在了茫茫多的软文和广告之中,难辨真伪。

鄙人不才,利用实验获得了一点数据和体会,发出来与诸君共勉,却也遭到很多鄙夷和戏谑。
我想,且不论本帖中的结论是否可靠,单就本帖中的恢复讨论态度,就足以看出如今HIFI圈风气的冰山一角。

————————————————————
昨天,一位年轻的烧友看到我的文章后,很好奇的与我讨论。讨论过程中,他每每提及“我们群里的高手说过”时,字里行间都透露出一股自信。
他有一台 lynx hilo 雷电版解码器,他说,如果按照我帖子中的说法,那这台解码器应该不管使用什么线连接声音都一样,甚至使用不同的数字接口,声音应该也一样。
可以看出,他给我出了个难题的。后面在我的指导下,他用自己的器材完成了贴中的实验。
这台lynx hilo解码器先后使用雷电口(光纤)、AES口(XLR)、SPIDF口(同轴)一共三种接口,模拟对录线也更换了两根线(都是XLR接口),甚至电源适配器也换了两个(其中包括开关电源和线性电源),分别对录下输出的模拟信号,因为他没有数据分析能力,所以数据之后交给我帮他分析。
整个实验进行了两天多,他也很忙,我也很累,终于把几个G的数据都分析完了。
结果不出意料,不管更换哪根连接线,更换哪个数字接口,甚至更换不同的供电电源,都不会对声音造成可闻的变化。

不过这位朋友后面的表现却出乎我的意料。
当他看到换线之后声音毫无变化的实验结果以后,并没有如释重负,反而开始怀疑起是不是自己的器材解析力不够,是不是自己家的电源不够好,是不是自己的脚钉没做到位,是不是需要加消磁贴等等。。。
我最后只能告诉他,建立一个正确的听音观非常重要。他应该到一个真正靠谱的烧友圈里去,而不是和一群大忽悠们在一起。

显然这位烧友的听音观是有问题的,音乐是拿来欣赏和愉悦身心的。
听音乐不是听什么几声蛙叫,几声鼓点,几次回声,多少空气感,多少颗粒感的。
音乐就是音乐本身,把器材调试好,以最佳的状态工作,之后就全身心地欣赏音乐。

他的听音观显然是被他所在的群里的忽悠们扭曲了的。然而听音观被扭曲了的人,又何止他一个呢?
最后编辑HappyWater 最后编辑于 2016-01-15 10:40:44
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