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画龙何时能点睛?———关于数码流文件重播效果的忧思 [复制链接]

121#

讨论到现在, 我想是否可以归结几点:(在同样的解码、功放、音箱、环境等情况下)


1。 数字播放比 LP、CD播放更方便。包括传输、存储、重放。  

2。96K/192K的数字文件(非从CD抓轨的),信息量比LP、CD大。无论是从文件大小,还是实际听感上,我觉得很明显的。

3。数字播放和 LP、CD有不同的听感,至于说那个更好,是取决于个人的价值观的,即你喜欢那种听感,你认为那个更好,这完全是主观的。这只能作为个人喜好标准,不能作为公共标准。太多的争论就是把主观的东西拿来进行PK了,我们应该清楚,主观的东西是不可能统一的,没必要争论。


这三点我想大家都可以认同吧?


我个人认为,从技术进步角度、从使用方便角度、从信息量角度,数字播放是更先进的。

不过就象前面普兰老师 提供的两个照片比较一样,清晰度高的招聘,不一定招人喜欢,很多人更喜欢柔和的。

但是请注意,清晰的照片可以处理成柔和的,但柔和的永远也处理不能清晰的。就象三维空间的人可以很容易理解二维,二维永远理解不了三维。


我想,数字播放应该可以 调较成模拟味(就象把清晰照片处理柔和一样)。普兰老师说的那个实验,就证明了这点。通过某些频段的调整,可以让人听出不同的味道。
残剑兄提出的命题:画龙何时能点睛?这命题隐含了一个前提就是:LP的声音是最好的,其他应该以此为标准靠拢。这我不能认同。既然数字播放可以弄出模拟味道,而LP弄不出高清文件的层次感、大动态及定位感,那为什么要向LP靠拢呢?
最后编辑shaohua0823 最后编辑于 2015-11-05 13:12:25
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122#

严重同意楼上的观点!
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123#

说人眼、人耳都是模拟的(准确说是连续的,不是离散的),不完全对。
眼睛大概有1亿个象素(也有说5。7亿),单反相机即使家用的也到4000万象素了,照相胶片底片也是由感光颗粒组成的,电影是按照每秒24幅播放的,电视机也是由象素组成的,按照每秒100帧/50帧 在播放。。。所以我们看到的世界其实也是离散的,但是距离靠很近的象素就被我们模糊了(如电视机、胶片),由于人眼的分辨率限制,我们就把他看做是一片的连续的了。在时间上靠很近的,比如电影,由于人眼的视觉暂留效果,我们就认为是连续的了。

其实人耳也有暂留效果,对频率也有分辨率问题。。。具体我还没有想到很清楚。
我觉得频率高到一定程度时候,会超过人耳的分辨率,这时候已经不用讨论数字和模拟问题了,可以认为一样了。
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124#

同意0823兄的观点,数播的技术上越是进步,就会越向模拟靠拢,就能更好地传达情感和神韵。相信这个点晴之笔在未来几年内就会到来!
迎来日出,送走晚霞,翻山涉水,两肩霜花。
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125#

原帖由 lglgyn 于 2015/11/5 18:42:00 发表
同意0823兄的观点,数播的技术上越是进步,就会越向模拟靠拢,就能更好地传达情感和神韵。相信这个点晴之笔在未来几年内就会到来!

我觉得数字播放不用向模拟靠拢, 因为模拟本来就不是先进的东西,不值得靠拢.
数字播放和模拟,就好比 单反相机里面的 全幅和半幅,  全幅相机当然可以装 DX的镜头,出DX的效果, 但DX相机不管装什么镜头,都出不了全幅的效果.
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126#

楼上同学关于LP和模拟的认识是不对的,其他观念倒是比较认可
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127#

回复 121# shaohua0823 的帖子

这个总结好
最后编辑wang861 最后编辑于 2015-11-06 07:02:05
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128#

回复 121# shaohua0823 的帖子

1.拿主观的东西进行pk,没有结果和必要,这是认可的。但是音响的目的是听音乐,揭示音乐的艺术魅力,这里面有主观的东西,但不完全是。艺术魅力和感染力是客观存在的。就如同乐手的水平有高低一样。
2.lp也许是目前最好声音,即便将来不是了,但模拟原理的结果一定是最好声音。换句话,最牛B的声音只能出自模拟原理,而不可能出自数码原理。就如同最牛B的图片依然出自胶片。

3.说数字可以调整成模拟,或者数码图片可以调成胶片效果。这只是大概搞出模拟的意思,绝不是真正的模拟效果,也不可能与真正的模拟片子相提并论。因为不自然,仅此一点就判死刑了。一切艺术唯真唯美,人为做作、弄虚掺假是艺术的死敌。那些后期修出来做出来的图片跟艺术沾边吗?毫无价值。
4.对于艺术而言,数据分析不能没有,也需要重视,但光谈数据是根本不行的,音响不是数据指标决定论也是共识了。有人说,音响本身是技术,不是艺术,只是播放的音乐是艺术。所以对于音响设计无需考虑艺术,更不能当艺术去对待。只管当作电器设计制作好了。我不认可这种说法。凡是艺术与技术结合的产品,都无法抛开哪方强调哪方。任何当家电设计制作的音响一定是只会响而已,放出的音乐一定跟艺术不沾边。
这里面一方面有测试方法手段本身就不完善,不能揭示声音好坏的问题。也有,纯理工思维,纯数学思路,纯逻辑推导等 根本在艺术上行不通的问题。
最后编辑青竹戴雨 最后编辑于 2015-11-06 09:42:44
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129#

赞同126、128楼同学的认知!
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130#

128楼同学说的不错,俗话说三分画七分裱,这裱画匠虽是匠,但沒有一定的美学认知也不是一个好的裱画匠。
另外关于模拟和数字,它们分别是记录声音的不同方式而已,并不存在谁先进谁落后的问题,在摸拟时代,摸拟的产品已经达到了比较高保真的效果了,基本完全能满足人们的听音感受,唯一问题是保存及传输的不便,以及随时间而带来的损失。
而数码则是完美解决了模拟产品保存及传播的缺陷,但到目前而言,还并未达到满足人们听感的目的,这个问题的由来究竟是对声学的认知发生了原则上的误解呢?还是果真这一技术有难度?不得而知,就个人看法而言,对声音的错误处理是比较普遍的现象。
现代录音制作更依赖设备更依赖后期的处理更讲究商业的噱头,而真正忽略了真实质朴的艺术境界,对现场录音过份的降噪以得到高指标的信噪比…这些严重背离声音美学的技术方式被普遍推祟,不能不说是现代人的悲剧。
最后编辑无难 最后编辑于 2015-11-06 11:36:45
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家电论坛里的那个图片对比,我认为是偷换概念。那张图片,除了脸面的色吧斑不同以外,眼睫毛等部位都是清晰的。所以人们不喜欢它的原因是色斑,和清晰似乎无关。下面这两张才是和清晰度有关。





最后编辑开心果 最后编辑于 2015-11-06 13:19:41
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原帖由 青竹戴雨 于 2015/11/6 8:36:00 发表
1.拿主观的东西进行pk,没有结果和必要,这是认可的。但是音响的目的是听音乐,揭示音乐的艺术魅力,这里面有主观的东西,但不完全是。艺术魅力和感染力是客观存在的。就如同乐手的水平有高低一样。
2.lp也许是目前最好声音,即便将来不是了,但模拟原理的结果一定是最好声音。换句话,最牛B的声音只能出自模拟原理,而不可能出自数码原理。就如同最牛B的图片依然出自胶片。

3.说数字可以调整成模拟,或者数

就您的第1、4点,是关于音响设备设计和艺术性问题。
我觉得设备设计的原则应该就是忠实地还原,其他加的渲染都是不应该的,包括对声音的美化,所以设备的设计是纯技术性的,不应该有艺术性考虑(外观设计等除外)。所谓艺术感染力,应该来自于作品和演奏者的艺术,而不是来自于设备。就好象摄影比赛不允许做PS一样,应该忠实还原,才是HIFI本质(HIFI就是高保真的缩写)。当然,目前的测试方法和测试数据也许还不够先进,不能完全反映人的听感。
您说的第2、3点,说模拟的声音是最好的。我还是不能认同。
胶片本身也不是模拟的(或者说连续的),它也是由很多个感光银盐颗粒组成的。ISO100的颗粒小一点,曝光慢但颗粒数量多,分辨率高,显得细腻;ISO400的颗粒比较大一点,颗粒数量少一点,分辨率会差点,但曝光快。
现在有人还在用胶片,我认为一是喷大画面需要很高的象素,而同样高象素的胶片远比CCD感光器件便宜。数字单反也有中画幅啥的,很贵了。另一方面可能是喜欢胶片那种味道,但我认为数码后期也是可以模仿那种味道的。
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133#

原帖由 开心果 于 2015/11/6 13:16:00 发表
家电论坛里的那个图片对比,我认为是偷换概念。那张图片,除了脸面的色吧斑不同以外,眼睫毛等部位都是清晰的。所以人们不喜欢它的原因是色斑,和清晰似乎无关。下面这两张才是和清晰度有关。

呵呵  是我的错,没有把概念说清楚。我自己纠正一下。实际上这里面涉及四个概念:
[1] 对焦正确:你这两个照片可以说是清晰度问题,但更准确说是对焦问题。一个对上焦了,一个没有对上焦(跑焦了);
[2] 分辨率:指有多少象素。这里两个象素应该一样的,普兰老师那两个应该也是一样的。
[3] 清晰度:和对焦准确、分辨率、锐化,都有关系,对焦准确、分辨率高、锐化强,则清晰度高。
[4] 锐化: 普兰老师那两个照片,应该是对于脸上鹊斑部分,做了局部处理,比如说降低锐化程度,适度羽化等。就是通常说的磨皮。  (在PHOTOSHOP里,羽化就是使你选定范围的图边缘达到朦胧的效果。锐化我觉得和羽化是反义词,就是使边缘更清晰的意思。 )
回到主题来,就是太清晰的东西不一定招人喜欢,普兰老师那两张照片,我猜是通过对局部做降低锐化程度并适度羽化处理,然后就形成细腻光洁的皮肤。这本质上降低了清晰度的。
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134#

对于器材的设计思想,肯定是忠实还原软件记录的内容。可是为什么那么多的器材----无论贵贱,那声音没有音乐性更不用说艺术性了,即便是音响性多突出,可是就是没法听,能说明是忠实还原了吗?如果那演唱者,那演奏者真是你的系统播出的声音,有谁会白扔钱为之出唱片呢?
太清晰还能比真实更清晰吗?赝品怎么也不可能超过原作----图片的拍摄于声音的还原最终是做减法,永远是在失真,只是多少而已。环节越多失真越多。但通过软件可以不断增加锐度,可是那结果反而是不真实的了。是呆板的了。就如同有烧友说有比真实更真实的器材系统一样。那声音其实是不真实的,也就不能听了。这就是所谓太清晰的东西或声音不招人喜欢。我认为,这不是真实不招人喜欢的理由,因为你说的那种情况恰恰是不真实的。
模拟的不是模糊的代名词。所以不能把清晰的图片磨皮就成了模拟,那叫模糊,与模拟无关。
最后编辑青竹戴雨 最后编辑于 2015-11-06 17:22:54
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135#

原帖由 青竹戴雨 于 2015/11/6 17:18:00 发表
对于器材的设计思想,肯定是忠实还原软件记录的内容。可是为什么那么多的器材----无论贵贱,那声音没有音乐性更不用说艺术性了,即便是音响性多突出,可是就是没法听,能说明是忠实还原了吗?如果那演唱者,那演奏者真是你的系统播出的声音,有谁会白扔钱为之出唱片呢?
太清晰还能比真实更清晰吗?赝品怎么也不可能超过原作----图片的拍摄于声音的还原最终是做减法,永远是在失真,只是多少而已。环节越多失真越多。但

[1] 你说的音乐性和艺术性,我不知道是指什么?按我通常的理解,那都是主观的东西。监听的音响设备就是要忠实还原的。如果说钢琴声很美,我宁愿说他是泛音很丰富;如果说大乐队齐奏很美,我宁愿说是动态很大。这才是客观的描述。否则你说的音乐性很好,艺术性很好,我总觉得是你的主观性,那我没办法讨论下去的。因为各人的主观性是没办法统一的,只能由各人喜好。
设备的设计中,不能用艺术的手段。在绘画里面,毕加索可以把人画成方型的,大家说很艺术。在音响里面,你能接受吗?
[2] 太清晰还能比真实更清晰吗?
可以的。你所谓的真实应该是指人眼通常距离看到的效果吧?比如那个照片,人眼通常距离可能看不到鹊斑,但是用长焦镜头或者微距镜头,可以拍的比你通常看到的更清晰。所以你反而觉得不真实了。
这个道理换到音响里面来,也一样的。也许我们听乐队演奏时候只能听到一部分的声音,但设备可以录得更多的信息,然后重播出来,你反而觉得不真实了。结果是,你觉得LP那种缺少了高频和超高频的,动态不足的,反而是更真实的。
但是,撇开人眼、人耳的局限,到底那个是最接近客观真实呢?结论是显然的。第一个照片更真实,数字高码率文件更真实(在不另外加激励等处理的情况下)。
最后编辑shaohua0823 最后编辑于 2015-11-06 17:48:58
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136#

我所谓的真实不是指人眼通常距离看到的效果。我的真实指的是录制和拍摄的客观对象,那些就在那里的存在。
恰恰我不认为lp 和 开盘等是最高标准,我觉得应该是采用模拟原理才能搞出最高标准的声音。目前只是两害相权取其轻罢了,综合起来看,lp和开盘暂时领先。但它们的不足必须重视,更不能视而不见。包括胆机。再美我不认可。
音响的好坏,简单说就是播放出的像真度,对现场再现要形神兼备,以此较高低。不具备良好的感染力的器材,肯定不是高保真,即便技术指标再高。
最后编辑青竹戴雨 最后编辑于 2015-11-06 22:49:48
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137#

我的理解也有点偏差。再发一下。这两张的原始象素相差一倍,(模拟)打印在大小一样的像纸上的效果,已经看出有些马赛克了。



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138#

原帖由 开心果 于 2015/11/6 20:05:00 发表
我的理解也有点偏差。再发一下。这两张的原始象素相差一倍,(模拟)打印在大小一样的像纸上的效果,已经看出有些马赛克了。

如果象素差一倍的话,那就是分辨率不够的问题了,所以导致模糊.
一般打印的话,要求有300PPI,就是每英寸上打印300个点,  至少也要150PPI. 才会清楚.
最后编辑shaohua0823 最后编辑于 2015-11-06 20:27:17
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139#

一扯到与主观评价有关的讨论,往往会纠缠不清。但声音系统这东西必需和主观评价有瓜葛。但我们得分清主次才好办,很显然,技术是为主观评价服务的。

客观测试和主观评价是声音系统不可缺少的两条腿。如果主观评价不能满足要求,那么技术方案就应该修改。比如,在留声机年代,技术远远不能满足艺术的要求,所以人们不断的追求技术,促使技术不断进步。如果某个技术达到了我们的要求,我们就不需要它进步了。比如频率范围,现在公认的是20赫兹到20千赫兹,那么我们就没有必要要求做到视频那么高。

如果技术脱离了主观评价的要求,那么它就可以自由发辉,做出非常规的举动。比如录钢琴声,把话筒放到离琴弦很近的地方,录出非常效果的声音。还有以前流行的那些廉价回音装置等等。

主观评价是人们在长期(不是指某人,而是N年,M代)的活动中积累下来的基本听音习惯,早已铭刻在我们的基因里。当然这些习惯也是因人而异。
最后编辑开心果 最后编辑于 2015-11-06 22:41:47
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140#

音乐灵魂的话,更适合形容造诣高的音乐家吧。

楼主坦诚不懂技术,又何来对高技术规格的数字音频播放会感觉有龙无睛之感?怕是自身的某一方面自视过高了罢?
(可以想象,就如同一个不懂某个理论,甚至都还没有掌握其理论工具的水平,但非要说出个其“没有灵魂”的所以然来。)有扣帽子之嫌。
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