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楼主:ttsoo

关于非专业人士欣赏音乐、美术（艺术）的问题 [复制链接]

shenming
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t T
发表于 2012-07-20 07:04 |只看该用户

不过是一幅画而已,_——
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老榆树
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老榆树

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t T
发表于 2012-07-20 09:17 |只看该用户

好帖。对于大多数人来说喜欢音乐和喜欢绘画都非专业，有这样的帖子要好呵护，少打水仗，取长补短。
宇宙中有音乐,音乐包含宇宙
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木几几
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木几几

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t T
发表于 2012-07-20 09:57 |只看该用户

Alma兄,你好.你说的观点大部分我都不能认同,他并没有挑战他自己对光阴的传统布局，这是他一贯喜欢的处理方法，最暗的在前面而亮的部分在后面这就是他特有的一种风格吧，引人入胜吧，大部分作品都有这种处理方法，不一一举例。（对于没有大明大暗的处理，请对比一下另一荷兰大师的杰作）我觉得更不同意了，这副画明暗对比绝对是大明大暗的！和其他荷兰大师处理方法不同太正常不过了，这正是他的魅力所在，每个画家就算是大明大暗处理方法肯定不同。你说他还运用了平涂的方法，其实哪可能平涂啊，只不过比较含蓄吧，有微妙的深浅和颜色变化，还有也是增加一点画面对比。吊灯拿掉行不行？绝对不行！画面上方横状物体太多正好可破一下，如拿掉更会觉得缺少什么，画面不平衡。
（更专业的批评，在于吊灯的构造连接。大家仔细看看这个吊灯与顶棚之间的构造，是否合理呢？)
透视上画家已经注意了条纹的渐进关系，也许你觉得吊灯离画面墙壁近了些，不符合客观对吗？但是它和画面很符合，哪个重要很清楚，否则就不是画家而是摄影师了。我只是觉得这幅作品是维米尔仅有存世几十幅作品中出类拔萃的一张，可能它不是完美的，但不是你们说的问题，打个比方，你说某一部作品你喜欢旺得不喜欢卡拉扬，那很正常，但是因为不喜欢卡爷这部作品你不能说他第几乐章指挥错了，拍子也打错了，谱也看错了，应该怎样怎样......讲的比较直接，不要生气哦。
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scfan
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t T
发表于 2012-07-20 11:27 |只看该用户

木兄不愧是画家，点拨得非常到位
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ttsoo
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ttsoo

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t T
发表于 2012-07-20 12:27 |只看楼主

[quote] 原帖由 木几几
木兄好。去年我有段时间看一个管理讲座，里面提到一个观点：说外国人的辩论是能辨出结果的，因为老外认理，如果辩论中别人说得更合理，他会认同。而中国人的辩论是没有结果的，如果辩论最后证明一方是错误，他会来个我就是这样认为。蛮不讲理是一种境界，无法超越。
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alma
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t T
发表于 2012-07-20 15:11 |只看该用户

原帖由 木几几 于 2012-7-20 9:57:00 发表
Alma兄,你好.你说的观点大部分我都不能认同,他并没有挑战他自己对光阴的传统布局，这是他一贯喜欢的处理方法，最暗的在前面而亮的部分在后面这就是他特有的一种风格吧，引人入胜吧，大部分作品都有这种处理方法，不一一举例。（对于没有大明大暗的处理，请对比一下另一荷兰大师的杰作）我觉得更不同意了，这

"Alma兄,你好.你说的观点大部分我都不能认同,他并没有挑战他自己对光阴的传统布局，这是他一贯喜欢的处理方法，最暗的在前面而亮的部分在后面这就是他特有的一种风格吧，引人入胜吧，大部分作品都有这种处理方法，不一一举例。（对于没有大明大暗的处理，请对比一下另一荷兰大师的杰作）我觉得更不同意了，这副画明暗对比绝对是大明大暗的！和其他荷兰大师处理方法不同太正常不过了，这正是他的魅力所在，每个画家就算是大明大暗处理方法肯定不同。你说他还运用了平涂的方法，其实哪可能平涂啊，只不过比较含蓄吧，有微妙的深浅和颜色变化，还有也是增加一点画面对比。吊灯拿掉行不行？绝对不行！画面上方横状物体太多正好可破一下，如拿掉更会觉得缺少什么，画面不平衡。
（更专业的批评，在于吊灯的构造连接。大家仔细看看这个吊灯与顶棚之间的构造，是否合理呢？)
透视上画家已经注意了条纹的渐进关系，也许你觉得吊灯离画面墙壁近了些，不符合客观对吗？但是它和画面很符合，哪个重要很清楚，否则就不是画家而是摄影师了。我只是觉得这幅作品是维米尔仅有存世几十幅作品中出类拔萃的一张，可能它不是完美的，但不是你们说的问题，打个比方，你说某一部作品你喜欢旺得不喜欢卡拉扬，那很正常，但是因为不喜欢卡爷这部作品你不能说他第几乐章指挥错了，拍子也打错了，谱也看错了，应该怎样怎样......讲的比较直接，不要生气哦。"


谢谢点拨，我不会生气的，尤其是我还学到了东西。向木兄讨教一下：
1）关于明暗处理。维米尔一直都是这样的大明大暗。我没有现场看过原作，但是看了楼主贴的本件作品，与我现场看过的原作（戴珍珠耳环的少女）相比，他在这幅作品里所表现的明暗对比，要柔和不少。这幅作品在亮部表达方面非常细腻微妙。
2）其他荷兰大师的作品，我指伦勃朗的夜巡，我现场看过以后，发现伦勃朗的大明大暗几乎到了剪影的效果。
3）我不是说吊灯要拿掉，而是说它与顶棚的连接构造不合理。
4）这部作品，最让我神迷的是她的寓意-------《绘画的寓言》。维米尔将画家摆在了中间，但却以背影方式存在，我们无法看到画家，只能看到画家所看的东西，但不知道他看到了什么。很有意思。
最后编辑alma 最后编辑于 2012-07-20 15:18:50
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卖碟高
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t T
发表于 2012-07-20 20:13 |只看该用户

该用户帖子内容已被屏蔽
我是“Roseknight_gao”的马甲
我的淘宝小店：http://roseknight-gao.taobao.com
发枝朝华，一花一物几许，一朝一夕几分；夕下斑斓，且歌且行，故似故人来，尤其两分香。
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卖碟高
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t T
发表于 2012-07-20 20:16 |只看该用户

该用户帖子内容已被屏蔽
我是“Roseknight_gao”的马甲
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发枝朝华，一花一物几许，一朝一夕几分；夕下斑斓，且歌且行，故似故人来，尤其两分香。
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木几几
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木几几

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t T
发表于 2012-07-20 21:55 |只看该用户

Alma兄好，讨教不敢当。维米尔的作品明暗对比还是很强的，这幅作品感觉相对柔和不少主要是因为要处理的东西很多，他们在画面中起的作用是不同的，要有区别对待，和画一个头像碰到的问题要复杂和困难许多……与伦勃朗的大明大暗相比，两人追求的画面效果是完全不同的，就像马莱马雷与圣科伦贝，都是古大提琴可味道是不同的。至于吊灯与顶棚的连接构造我觉得有最上面的圆环连在屋顶，没啥特别明显瑕疵，如果这也算个问题的话，那么这个问题我想是微不足道的…….这幅画好在哪，那些最打动你，那太多太多了！每个人答案都不同，我再说什么都是多余的。
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木几几
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t T
发表于 2012-07-20 21:58 |只看该用户

原帖由 ttsoo 于 2012-7-20 12:27:00 发表
[quote] 原帖由 木几几
木兄好。去年我有段时间看一个管理讲座，里面提到一个观点：说外国人的辩论是能辨出结果的，因为老外认理，如果辩论中别人说得更合理，他会认同。而中国人的辩论是没有结果的，如果辩论最后证明一方是错误，他会来个我就是这样认为。蛮不讲理是一种境界，无法超越。

同感，无法超越的一种境界。
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ttsoo
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ttsoo

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t T
发表于 2012-07-21 09:24 |只看楼主

有一种表情 叫 小脸蹦得紧紧（一本正经）
有一种心态 叫 自觉牛逼哄哄（外强中干）
有一种思维 叫 总以为在说他（对号入座）
呵呵。。。。。。。。。。。。。。。。
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ttsoo
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ttsoo

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发表于 2012-07-21 09:37 |只看楼主

[quote] 原帖由 木几几 于 2012-7-20 21:58:00 发表
[quote] 原帖由 ttsoo 于 2012-7-20 12:27:00 发表
[quote] 原帖由 木几几
        这个讲座是台湾曾仕强讲的，里面提到一些民族的性格，只能说有部分现象确实存在，但始终仅仅是一部分人的惯性思维而已，不能以偏概全，也不是所有中国人都这样。这个世界上任何民族、任何地方都有追求真理的部分，也有蛮不讲理的部分。至于如何鉴别后一种，很简单，一般来说这些人会自己对号入座，你一说某个事，他就会往自己头上套，会迫不及待的跳出来。
    明明说的是某种现象，正好他就会自己跑来，要么伪装（这个算比较好的了，就算装也是一种进步），要么辩解，如果实在连自己都觉得道理说不通，就会纠住别人的某一点拼命攻击，最后不行再升格到骂街。。。。。。。哈哈，不信我们等下看表演
最后编辑ttsoo 最后编辑于 2012-07-21 11:47:43
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bodyheat
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t T
发表于 2012-07-21 16:59 |只看该用户

原帖由 alma 于 2012-7-20 4:16:00 发表
更专业的批评，在于吊灯的构造连接。大家仔细看看这个吊灯与顶棚之间的构造，是否合理呢？
这么多的历史上的研究者都没有指出这个错误吗？我是皇帝新装的孩童吗？


维米尔大师，你脑子进水了，还是受到了上帝的指引啊？


大哥，这回您真不是那“皇帝新装的孩童”；二者人家维米尔脑子里也没地方掺水。

再重申一遍，近半个世纪以来，这幅旷世之作中的每个细节早已被欧美无数的专家学者研究得够不够的了。
您在该作品中所看到的一切都是经过画家精心设计和安排的。各位好汉爷拜托您欣赏就成了，就别动那些不着边际的歪念头了。

说人那吊灯是败笔，影响构图、进而又扯到连接构造之类云云，显然出于您对这幅Vermeer一生的真正巅峰之作完全没了解，一新鲜事物。

比较靠谱儿的说法儿大约是这样的：
该画完成于1665~1666年间，不仅成为他个人画室的迎宾广告宣传之作，也是Vermeer所有作品中唯一的非卖品，研究表明其画作曾历时数年，相信始作于1660年荷兰东西分裂之后没多久，荷兰旧哈布斯王朝遗留下的最后的地理标志也消失了，而此时新教已经几乎完全取代了天主教成为荷兰宗教主流。

这个吊灯早就被研究者揭示出系寓意画家个人价值观的一个重要道具，与墙壁上的1660年前的旧版荷兰地图相呼应（那当然不是神马“挂毯”，见过挂毯中间起死褶儿的吗？！），隐晦地传达出画家个人心中的荷兰国家理想和宗教理想。灯柄上的双头鹰设计明显是哈布斯堡天主教王朝的标志，吊灯上的所有烛座上都没有蜡烛，代表天主教之光已不再照耀荷兰，吊灯与顶棚仅一线相连，寓意这个国家与宗教的理想此时已成空，只深深埋藏于画家自己的心中或者仅仅盈荡于这间阁楼画室之中。

细心的观众在观看《戴珍珠耳环的少女》时，不难发现有个细节曾提示过Vermeer一家是占当时荷兰少数的天主教徒——葛丽特离家去当女佣时，妈妈特别安慰并嘱咐她“每天当那些天主教徒祷告时，你就把耳朵堵上”。

于是，再对应扮作历史女神克莱奥的娇小少女模特的装束和眼神、桌子上半掩着的面具、穿着时尚的画家自己身材格外壮硕的背影......一系列精巧、神秘甚至有些怪诞的设计，逐渐拼凑出画家比较完整的世界观和价值观。

BTW: 常识告诉我们，当一幅画作在网络传播时无论它的色调如何失真，也不可能引起诸如透视技法、光线入射角之类的也随之失真。
最后编辑bodyheat 最后编辑于 2012-07-21 17:19:08
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bodyheat
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发表于 2012-07-21 17:56 |只看该用户

原帖由 木几几 于 2012-7-20 9:57:00 发表
吊灯拿掉行不行？绝对不行！画面上方横状物体太多正好可破一下，如拿掉更会觉得缺少什么，画面不平衡。
（更专业的批评，在于吊灯的构造连接。大家仔细看看这个吊灯与顶棚之间的构造，是否合理呢？)
透视上画家已经注意了条纹的渐进关系，也许你觉得吊灯离画面墙壁近了些，不符合客观对吗？但是它和画面很符合，哪个重要很清楚，否则就不是画家而是摄影师了。我只是觉得这幅作品是维米尔仅有存世几十幅作品中出类拔萃的一张，可能它不是完美的，但不是你们说的问题，打个比方，你说某一部作品你喜欢旺得不喜欢卡拉扬，那很正常，但是因为不喜欢卡爷这部作品你不能说他第几乐章指挥错了，拍子也打错了，谱也看错了，应该怎样怎样......讲的比较直接，不要生气哦。


在画面结构中起突破作用的不是吊灯，吊灯存在的作用也不在这个。
此画中真正起结构突破作用的是地面上斜方布局的黑白格大理石地板，它显然是不大可能真实存在系画家虚构出来的。众所周知，画家的画室在二楼，以当时他家可能的建筑规模，不大可能在楼上地板上铺设沉重的大理石，因为结构上承受不住。
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发表于 2012-07-21 22:14 |只看该用户

原帖由 bodyheat 于 2012-7-21 16:59:00 发表
原帖由 alma 于 2012-7-20 4:16:00 发表
更专业的批评，在于吊灯的构造连接。大家仔细看看这个吊灯与顶棚之间的构造，是否合理呢？
这么多的历史上的研究者都没有指出这个错误吗？我是皇帝新装的孩童吗？


维米尔大师，你脑子进水了，还是受到了上帝的指引啊？

大哥，这回您真不是那“皇帝新装的孩童”；二者人家维米尔脑子里也

嗯，bodyheat兄见多识广。关于吊灯问题，我原本的看法是这样的：1）吊灯的圆环不在重力线上，虽然这样的挂法也会有，但非常少见，而且灯具还是有重量。2）圆环是作为吊挂件存在的，但是在楼主贴的图上，我看不清楚这个吊挂的支撑物，感觉吊灯被悬空在顶棚下。（可能是因为对着屏幕看而看不清楚的原因，可是看原件的机会又太少了）。我相信这不是透视问题，维米尔这幅画的透视非常准确。

关于墙面上的地图那是我看错了，O(∩_∩)O~。地图上的褶皱画的很好，很自然。兄提出的这幅画的解释，让我大开眼界，看来这是维米尔在向历史和宗教致敬的一幅画，看来这幅画蕴藏的故事还是非常丰富的。
最后编辑alma 最后编辑于 2012-07-21 22:52:54
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发表于 2012-07-21 22:25 |只看该用户

原帖由 bodyheat 于 2012-7-21 17:56:00 发表
[quote] 原帖由 木几几 于 2012-7-20 9:57:00 发表
吊灯拿掉行不行？绝对不行！画面上方横状物体太多正好可破一下，如拿掉更会觉得缺少什么，画面不平衡。
（[/

“在画面结构中起突破作用的不是吊灯，吊灯存在的作用也不在这个。
此画中真正起结构突破作用的是地面上斜方布局的黑白格大理石地板，它显然是不大可能真实存在系画家虚构出来的。众所周知，画家的画室在二楼，以当时他家可能的建筑规模，不大可能在楼上地板上铺设沉重的大理石，因为结构上承受不住。 ”

兄这个说法我同意，地面的斜向大理石地板构图，既增加了空间的进深，也与顶棚的水平线条一起构成一种丰富性。这个斜向网格还有助于建构画家和模特的空间关系。所以，本画中空间的层次感非常强。我看过那部电影《戴珍珠耳环的少女》，对维米尔画室的地板已经没有什么印象，好像是木地板的。
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alma
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t T
发表于 2012-07-21 22:44 |只看该用户

原帖由 木几几 于 2012-7-20 21:55:00 发表
Alma兄好，讨教不敢当。维米尔的作品明暗对比还是很强的，这幅作品感觉相对柔和不少主要是因为要处理的东西很多，他们在画面中起的作用是不同的，要有区别对待，和画一个头像碰到的问题要复杂和困难许多……与伦勃朗的大明大暗相比，两人追求的画面效果是完全不同的，

当然吊灯那根本不是什么问题。我觉得吊灯画的特别醒目，我宁愿它稍微弱化一点，但这样的话可能会损失室内的光感。在伦勃朗和维米尔中间，我更喜欢后者。伦勃朗的明暗显得太直接，而维米尔在室内画法中的光线显得更柔和匀称，充满阳光，生气勃勃。

感谢木兄不吝赐教。有机会能向木兄现场讨教。上次在音乐厅我们一起听的那场，那支古乐团的音色不咋样。
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斯蒂芬王
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t T
发表于 2012-07-22 00:55 |只看该用户

突然发现这个贴子还在被顶，居然到最后还再谈吊灯问题。讨论的这么细？我赶紧再去看一下原作，再大致浏览一下大家的争论。觉得都有些小题大作了。
有吊灯就是个很简单的问题：就是为了画面构图的平横作用，使画面更为平衡（你去掉吊灯试试看？在扩展一下：不弄个吊灯又弄个啥去平衡画面呢？还是吊灯合适! 否则整个画面重心就偏向左下方了.再看,整个画面的气氛和屋内细节都太简朴了，只有弄个精致的东西去平衡 - 也只有靠这吊灯了。虽然背后那幅地图也可显出精致，但毕竟被淡化了。所以这个吊灯非常管用.简单一看吊灯的位置好像有点偏向画面中间了，但仔细一看，吊灯又的确是在房子的中央. 这就是大师维米尔,既要美观又不可违背现实,只能给你点视觉差了。。。 。。。至于吊灯和地图的用意,那就是各家各说了.但总之从艺术的角度讲:这里需要平衡物的）我想学过画的人都该看得出来的。我也仔细看了一下吊灯与顶部的位置：也很正常，高低适中。维米尔没错！

至于色调之类：维米尔就是维米尔啊，别把他当伦勃朗看就是。

可以讨论点别的了。

说过给个楼主上个<最后的晚餐>全景的,呵呵,估计很多人没见过呢,就像没见过米罗的维纳斯背后的伤疤一样.


不过《克里斯蒂娜的世界》一直挂在门廊里，这真是我没想到的。呵呵。有机会亚当君该给个说法。
IMG_0552意大利-3-1.jpg (, 下载次数:0)

jpg(2012/7/22 1:23:49 上传)

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最后编辑斯蒂芬王 最后编辑于 2012-07-22 01:32:56
乐迷乐茫
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斯蒂芬王
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t T
发表于 2012-07-22 13:15 |只看该用户

自说几句题外话：如果硬要挑剔这幅画的话，我觉得最大的问题是两个人物的比例问题。如果里面那个模特是个矮个子女孩，画家高大一点那可以说是正常的。否则画家要是站起来，那个模特的个子就太矮了，呵呵！有人说透视可以想像模特站得很远。但你看地下的地砖，再远也就那么远（不超过3米）。还是一个大高个，一个小矮个。但是看模特的长相，该不是个小女孩。。。。。。。我对这个矮模特有点想法。：）


以上为一个外行者的看法。
最后编辑斯蒂芬王 最后编辑于 2012-07-22 13:25:09
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t T
发表于 2012-07-22 13:38 |只看该用户

原帖由 斯蒂芬王 于 2012-7-22 0:55:00 发表
突然发现这个贴子还在被顶，居然到最后还再谈吊灯问题。讨论的这么细？我赶紧再去看一下原作，再大致浏览一下大家的争论。觉得都有些小题大作了。
有吊灯就是个很简单的问题：就是为了画面构图的平横作用，使画面更为平衡（你去掉吊灯试试看？在扩展一下：不弄个吊灯又弄个啥去平衡画面呢？还是吊灯合适! 否则整个画面重心就偏向左下方了.再看,整个画面的气氛和屋内细节都太简朴了，只有弄个精致的东西去平衡 - 也只有靠


相信任何熟悉Vermeer作品的人都不难发现，类似景幅、景深的室内人物画为数实在不少，可并没人觉得那些作品中结构上有何不妥。而唯有这件作品和另一件堪称其姊妹篇的《信仰的寓意》中画入了房梁挂件。众所周知，《信仰的寓意》中垂下的水晶球寓意着“信仰权威”。那么同理，这件作品中的吊灯自然因着它特殊的寓意而存在着，与构图平衡无关。
此外，用一系列简单的逻辑推理，亦不难得出同样的结论。假若吊灯并非作为重要的内容入画，那么画家大可象其以往大多作品时那样，上端取景直接止于地图上端的墙壁即可，何必画蛇添足地纳入屋顶的横梁呢（除非作者太菜了）？但是假若吊灯类似“水晶球”一样系必须被画入的带有重要寓意内涵的内容，则屋顶横梁局部自然随之出现。简而言之，吊灯不可能因顶梁而入画，但顶梁必然因吊灯而入画。想来这道理不难理解吧？

如果某种看法连最简单的逻辑都通不过的话，那么就请果断放弃吧。这也是为什么百多年来，当真正的专业学者们研讨这件传世之作时，从来没见有谁在提到吊灯时会以结构平衡的角度去阐述分析。
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