发烧论坛

注册

 

发新话题 回复该主题

PC-HIFI绝不是简单的用电脑声卡做音源。。。 [复制链接]

81#

原帖由  于 2012-6-2 20:01:00 发表Wilson的是Prismsound的orpheus,富盛抓黑胶也是用orpheus。Orpheus做AD转换可能比DA2还强。但播放音乐DA2就要好不少。我是用orpheus来播放音乐。
da2,不具备ad能力,不然就叫adda2啦
TOP
82#

原帖由 中山张 于 2012-6-2 19:54:00 发表
这个事情已说过很多次了,使用USB、1394、网口作为音频信号通信,在中转接口处是通过多次音乐文件原信息重新编译和反译的,在这些数据被打包和反译的过程中,会对原数字数据排序有所改变或丢失,与此同时也会产生数据延缓传递的制约,所以我一向也是喜欢用平衡同轴直接输出。不要忘记音乐文件播放是受时制约束的,与我们日常在无时制约束的数据文件传输时有所不同。这个事情与日常我们所说的jitter 概含是不同的。
呵呵,先生,如果说是别人看到了就不说了,今天遇上我算是撞枪口上了。
直接摊牌地说,我就是学这个的。可以这么讲,先生所说的“所改变或丢失”的担心完全是多余的。

精心设计并制造(其实并不需要花费很高的成本)的异步传输系统可以说根本不存在先生所担心所谓的“传输错误”,因为只需要在传输协议中添加检错和纠错机制即可解决这个问题。相反,同步传输系统一旦出现传输错误,则连修复的机会都没有。说起来,异步传输系统的误码率反而可以大大低于同步传输系统。

我猜先生是没有理解什么叫“异步传输”。所谓“异步传输”,简单来说,实际上就是让发送方以一个高于所需数据传输速率的速度发送数据。每次传输一定的量,当一次传输完成以后便暂停传输,等待接收方向发送方发出继续传输信号的请求。每次传输的数据都被接收方缓存在一个缓存区里,而不是直接送给DA转换器。而每次进行传输的时候,实际上信号线上的数据依然是同步传输的方式传输的;而且,即便是传输暂停的时候,信号线上很可能还会有“空帧”在不断传输,以便保持传输载波同步。

在利用异步传输线路将音频信号传输给解码器以后,解码器便可以在内部时钟(或外部输入一个时钟)的指挥下,进行DA转换。不难理解,这里的Jitter水平肯定很低,因为在这样的系统设计中,时钟发生器与DA转换器之间几乎就是紧挨着安装的;而同步传输系统则不然,同步传输系统中,DA转换的时钟来自发送端,需要经过传输线传输,不但存在传输畸变,还会受到被传信号本身的影响而进一步畸变。
---------------
我猜在有些烧友的心目中,“隔离Jitter”  听起来更像是修建一堵墙来隔离细菌和病毒一样。进而会产生“越隔离越糟糕”的想法。
其实这样想是错误的。其实“异步传输”与其叫做“隔离Jitter”倒不如叫“重建时钟”,而且是崭新的,不受任何外部干扰的“重建”。
最后编辑HappyWater 最后编辑于 2012-06-02 20:24:29
TOP
83#

原帖由  于 2012-6-2 19:26:00 发表[quote] 原帖由  于 2012-6-2 18:33:00 发表部分认同您的意见。1、不赞同使用异步传输。2、电源最好使用线性电源。3、PC内部要做适当的电磁波屏蔽防污染网络。4、时钟是必然的。5、固态硬盘的读取连贯性、速度、稳定性远比机械式硬盘要好,且不会受机械振动和寻道时所污染。


看到您在用1394同步方案外置声卡,对异步有幻想或者说误读是可以理解的,呵呵
但是现阶段的异步,只是在相对低成本下的一种商业操作罢了。xmos也好ayre qb9第一代才用的wavelegth方案也好,或者hiface evo、audiophilleo这些异步,还没有哪个是对pc前端不敏感的,充分说明现阶段的各种价位异步距离完美还有超远距离要做。
理论分析自然没有错,但是全世界玩过pchifi的朋友现在大都明白,异步依然摆脱不了对前面的依赖,只是程度或许较同步有所下降而已。不要用这种和顶级数字声卡+时钟与dac同步比较,他们的成本相差极大,效果……玩过就明白
TOP
84#

原帖由 真.菲戈 于 2012-6-2 20:21:00 发表
但是现阶段的异步,只是在相对低成本下的一种商业操作罢了。
USB传输有同步和异步两种模式。
如先生所说,现在有很多宣传不过是商业操作,而并非真正意义上的“异步传输”。
而这样的产品很多,可以说几乎占据了入门级解码器的绝大部分市场。
然而,真正意义上的“异步传输”是存在的,而且,也是可以实现“前端不敏感”的。

近一段时间我开始关注到,Linn DS系列播放器采用以太网连接PC,这就是绝对意义上的异步传输的一种实现。
我认为大家应该对“异步传输”抱有信心,就像曾经备受争议的“负反馈放大器”一样。
TOP
85#

回复 82# HappyWater 的帖子

您所说的我当然明白,实际问题就出现在这些事情里了。
(传输协议中添加检错和纠错机制)越有这个越完蛋。之前所说的意思就是这些问题了。
您所说的事情在网络或是普通的数据传输就是好的,但在PC HiFi里这样传送数据就问题大了。

(同步传输系统中,DA转换的时钟来自发送端,需要经过传输线传输,不但存在传输畸变,还会受到被传信号本身的影响而进一步畸变。)在没有加时钟或线材不良的前题下这个有可能,但加上定频时钟后这些事情还会发生吗?!

再说多一次,音乐文件播放时是受时制约束的;与一般数据传送不受时制约束是不同的。播放音乐文件数据传送过程中,越多中转编译和反译和纠错机制,会直接影响传输时制延缓,这个延缓就会使音乐数据丢失。估计有可能您是不明白我说什么。
音响发烧友太容易被一些音色和音效所忽悠,而忽略了音乐本质。
很希望有更多的人能清醒地离开音乐厅,仿佛品了一盏清茗,而
不是一大桶甜腻的冰淇淋,得到的是满足的回味而非肤浅的兴奋!
TOP
86#

回复 75# 中山张 的帖子

看来中山兄了解算法,我就不啰嗦了,只不过标称1W次,绝对不是底线。而且现在主流是TLC,那寿命只有MLC芯片的1/10,所以,还是建议用回传统硬盘做播放,相信3D高清和游戏的数据传输量都没有问题的硬盘传输速度对于音频文件这点数据量来说。那是绝对的绰绰有余。
TOP
87#

原帖由 中山张 于 2012-6-2 20:43:00 发表
(传输协议中添加检错和纠错机制)越有这个越完蛋。之前所说的意思就是这些问题了。
您所说的事情在网络或是普通的数据传输就是好的,但在PC HiFi里这样传送数据就问题大了。
听起来这就好像在说:“开车不系安全带还好,越是系上越完蛋”一样。
哦对了,顺便一提,DVD-A和SACD本身自带检错和纠错机制,嗯,完蛋了。。呵呵

---------
好了,讨论我看那没必要进行下去了。不管你是处于某种目的(商业的也好,个人的也好)故意要这样说,还是你真的就无法理解理解这个理论,亦或许就是我讲述的不够清楚吧。
反正,我看我是没有办法像我的研究生导师那样,把先生教成电子工程专业人才了。
道不同不相与谋。
最后编辑HappyWater 最后编辑于 2012-06-02 20:57:11
TOP
88#

回复 86# woow 的帖子

原帖由 woow 于 2012-6-2 20:46:00 发表
看来中山兄了解算法,我就不啰嗦了,只不过标称1W次,绝对不是底线。而且现在主流是TLC,那寿命只有MLC芯片的1/10,所以,还是建议用回传统硬盘做播放,相信3D高清和游戏的数据传输量都没有问题的硬盘传输速度对于音频文件这点数据量来说。那是绝对的绰绰有余。

这个事情很简单(里面实际发生事情就不太100%完全清楚了),反正用固态硬盘来播放音乐文件,甚至是用一个U盘来播放,也会比机械硬盘要好(对比对象已是ST 15000转的SAS硬盘了),这个事情试一下就清楚了。因为我们不是科学家或开发商,里面发生什么事情我们无需完全理解或辨明,相信自己的耳朵就是了!


.
最后编辑中山张 最后编辑于 2012-06-02 21:08:26
音响发烧友太容易被一些音色和音效所忽悠,而忽略了音乐本质。
很希望有更多的人能清醒地离开音乐厅,仿佛品了一盏清茗,而
不是一大桶甜腻的冰淇淋,得到的是满足的回味而非肤浅的兴奋!
TOP
89#

原帖由 HappyWater 于 2012-6-2 20:51:00 发表
原帖由 中山张 于 2012-6-2 20:43:00 发表
(传输协议中添加检错和纠错机制)越有这个越完蛋。之前所说的意思就是这些问题了。
您所说的事情在网络或是普通的数据传输就是好的,但在PC HiFi里这样传送数据就问题大了。
听起来这就好像在说:“开车不系安全带还好,越是系上越完 听起来这就好像在说:“开车不系安全带还好,越是系上越完蛋”一样。
哦对了,顺便一提,DVD-A和SACD本身自带检错和纠错机制,嗯,完蛋了。。呵呵

看来HappyWater先生真的不明白小弟说什么!!
不如这样吧,先生用您的方式与我们所说的方式,自己比较一下后就清楚了。说得太多技术上的事情会看晕其他网友的。
音响发烧友太容易被一些音色和音效所忽悠,而忽略了音乐本质。
很希望有更多的人能清醒地离开音乐厅,仿佛品了一盏清茗,而
不是一大桶甜腻的冰淇淋,得到的是满足的回味而非肤浅的兴奋!
TOP
90#

我前面说错了,准确的说是Orpheus的AD能力比DA能力还强很多。不是Orpheus的AD能力比DA2的AD能力强。
逗你玩儿
TOP
91#

回复 90# ray_ji 的帖子

问题是我现在最需要一台好的AD呢!
音响发烧友太容易被一些音色和音效所忽悠,而忽略了音乐本质。
很希望有更多的人能清醒地离开音乐厅,仿佛品了一盏清茗,而
不是一大桶甜腻的冰淇淋,得到的是满足的回味而非肤浅的兴奋!
TOP
92#

原帖由  于 2012-6-2 20:40:00 发表[quote] 原帖由  于 2012-6-2 20:21:00 发表但是现阶段的异步,只是在相对低成本下的一种商业操作罢了。
USB传输有同步和异步两种模式。如先生所说,现在有很多宣传不过是商业操作,而并非真正意义上的“异步传输”。而这样的产品很多,可以说几乎占据了入门级解码器的绝大部分市场。然而,真正意义上的“异步传输”是存在的,而且,也是 [/e]

很高兴和您讨论,学到不少
不过,linn的网播就是您说的“完美异步”??那我真的是错了,呵呵……
linn的网播玩过的都明白,无线还是有线模式,路由器的品牌或者nas、不同的pc声音都是有可闻差别的,所以才会有很多linn的玩家不断尝试各种网线调整声音。或许这些用家都是错觉?也或者其实你的“感觉”才是错觉?

您是站在理论的高度讲事情,但是理论需要事件检验的。就好比我认为很多时间您听不出320k mp3与wav的区别问题根源在于您的器材问题太大一样,站在不同角度,有些时候是无法达成共识的

也希望科学家们偶尔放下枯燥的数据和理论,自己用心用耳朵去听听试试,也许会发现你们的知识未必代表全部人类知识财富
TOP
93#

回复 92# 真.菲戈 的帖子

这台家伙别说了,顶级那台去年有人说送一台给我,条件是我要帮他录1000张首版唱片的文件给他,听了两天后,我叫他快快搬走。哈哈
音响发烧友太容易被一些音色和音效所忽悠,而忽略了音乐本质。
很希望有更多的人能清醒地离开音乐厅,仿佛品了一盏清茗,而
不是一大桶甜腻的冰淇淋,得到的是满足的回味而非肤浅的兴奋!
TOP
94#

原帖由 中山张 于 2012-6-2 21:03:00 发表
看来HappyWater先生真的不明白小弟说什么!!

没说错的话,先生所言应该是想强调:引入错误检测和出错重传机制以后,一旦出错就要重传,会引入更大的延迟,严重的甚至会导致数据断流。
这种担心虽然不无道理,但是,这一定要看情况,要看传输信道的误码率。而且,我们只要稍微增大一下缓存区的大小,就可以让出现这种情况的概率下降几个数量级,杞人忧天也。
话说回来,只要稍微计算一下就会知道:
192KHz 24bit 8Ch的音频码率为:36864Kbps,也就是4.4MB/s。
USB 2.0移动硬盘的传输速率一般在20MB/s以上,四倍于4.4MB/s,而且这其中已经刨去了由于出错重传协议而导致的开销。1394a 接口与USB2.0 差不多,1394b则远远胜之。
在传输速率有四倍差距的情况下,我完全无法想象,USB 2.0居然不能保证数据传输的连续性。
更何况,192KHz 24bit 8ch还只是一个极端例子,实际中的音频信号的数据速率大多只有这个(4.4MB/s)的十分之一左右。
TOP
95#

大虾们讨论的好,学到不少东西。
ubs异步解码本人正用着,这个异步不会是假的,但确实对USB线、电源、电脑系统优化设置以及播放软件非常敏感。不知楼上的为何听不出差别。理论上说的很有道理,实际上不排除还有一些没考虑到的地方。不过如果做好电脑的配置、优化设置以及供电的话,异步传输是否也可能像中山张兄主张的高性能同步传输器材一样,有出好声的机会呢?
TOP
96#

既然诸位当中,没有人愿意从技术角度分析这个问题,那我也就不再多说什么了。
我与中山先生最大的分歧其实只是关于同步还是异步的问题,其他方面我们还是有很多共识的。比如电源的处理和电磁屏蔽等。

最后我只说一句话:
“庄稼是人家的好,儿子是自己的好”可见,人的“感觉”是多么的不客观。信科学还是信感觉,诸位自行把握吧。。。
最后编辑HappyWater 最后编辑于 2012-06-02 21:54:20
TOP
97#

原帖由  于 2012-6-2 21:45:00 发表大虾们讨论的好,学到不少东西。ubs异步解码本人正用着,这个异步不会是假的,但确实对USB线、电源、电脑系统优化设置以及播放软件非常敏感。不知楼上的为何听不出差别。理论上说的很有道理,实际上不排除还有一些没考虑到的地方。不过如果做好电脑的配置、优化设置以及供电的话,异步传输是否也可能像中山张兄主张的高性能同步传输器材一样,有出好声的机会呢?


其实,异步这个说法太笼统
仅目前最火的xmos usb异步这个方案来说,各家就开发出了性能迥异甚至差别巨大的东西。里面牵扯到很多东西,比如时钟线路、设计走线、所用晶震……
所以不能光看广告要看疗效。usb异步从1000的各种国产到1200美金的美国巴克力,里面的内容大相径庭,声音自然也就……离开产品谈理论,木有意义哈
TOP
98#

原帖由 中山张 于 2012-6-2 21:14:00 发表
问题是我现在最需要一台好的AD呢!


用Orpheus就可以了。
逗你玩儿
TOP
99#

技术上的讨论让人收益良多,欢迎继续。技术讨论如果结合实际听感,分析为何会是这样而不是那样的话,会更容易找到共同点和切入点。
TOP
100#

原帖由 songyc 于 2012-6-2 13:45:00 发表
FOOBAR2000还是换了的好,声音很平淡,音质不怎么好

仁兄所说,我也有同感!
我总觉得foobar2k存在不足,除较耐听外总感到缺乏鲜活感,但苦于自己的系统配置无法享用更高级的播放软件。
不过,就我所用的数字介面,商家道首推采用foobar2k,通过设置可以“绕过机载声卡和机内模拟通道”;并且还可以通过其扩展功能聆听SACD、DVD-AUDIO等高清格式的音乐文件。
使用中,每当播放32bit/192khz的母带格式时,那种从未感受的低频震撼,一直令我非常激动。至于我的低端系统为什么能播放"36bit" ,因我的知识面局限,我真的不知道是foobar2k的贡献还是解码器的解码能力。
并非小弟不思进取,实在是因本人的知识面所限无法跟中山张、真.菲戈、HappyWater、神农、ray_ji、woow等各位仁兄相比,以至于各位仁兄探讨PC-HIFI相关软硬件技术及瓶颈时,我一直无语。
TOP
发新话题 回复该主题