发烧论坛
felixcat - 2005/12/5 17:45:00
斯托科夫斯基指挥休斯顿交响乐团时期曾首演了不少作曲家的作品，包括了萧斯塔科维奇的第十一交的美国首演。这个录音我在之前的帖子里面已经介绍过一次。不过这次这个帖子是专门比较新版与旧版CD之间的音效差别，并以此为例子说明，各版次之间的唱片音效上有差别，其最主要原因并不在于频宽、高比特技术处理等等这类东西，而是主要在于混音工程师的主观取向。
这里先插个题外话，此名录音的录音场所是位于休斯顿Downtown的Jesse Jones Hall，此音乐厅与众不同的地方是管弦乐大厅的入口有很多个，基本上每三排座位就左右各有一个对应入口；大厅的听众席每排都是一整排过的，中间没有走道。所以在进入管弦乐厅之前，就先要根据门票上标示的座位排号来决定从那个门进去，假如进错门的话，你可能就要进行好多次“跨栏”运动，“跨”到自己的那一排去。不过这样也好——可以防止有的听众在开演之后发现有更好的位置没人坐，跑上去占座而影响演出。
回归主题，以下是两款要比较的CD。
这是正价版CD：
[upload=jpg]Upload/200512517315860406.jpg[/upload]
这是新的FDS系列中价版CD：
[upload=jpg]Upload/200512517331624266.jpg[/upload]
（未完待续）
JWang - 2006/1/23 7:43:00
逃学威龙 - 2005/12/5 21:26:00
[upload=jpg]Upload/200512521244996644.jpg[/upload]
有幸收了张斯托的正价美版，音效确实惊人！
felixcat - 2005/12/5 18:14:00
其实LP版的比较，我心里也已经有一些结果的，但这里我不打算拿上来进行讨论。
[upload=jpg]Upload/200512517352033392.jpg[/upload]
主要原因之一是：大家都知道，LP的播放效果和器材、调校，还有播放的LP的品相都很有关系，所以我觉得就算我自己测试出我手中这套LP的一些数据，写出我的听感，那不同意我的意见的朋友可以说是我器材的问题，或者可以说某些地方调校不当，或者也可以说是LP品相的问题，由此很容易就让讨论进入了死循环。因此我觉得与其这样打空对空导弹，还不如踏踏实实地看一些有标准的、客观的东西。有个确定的标准，大家讨论起来也方便。所以这里就只讨论CD版本的问题。假如有朋友真想知道这个录音LP和CD版有何不同，谁优谁劣，那么最好的方式便是自己找来唱片自己听听，千万不要迷信他人的意见（当然，也包括felixcat的）——音响界里这类东东太泛滥了，误人误己。
（未完待续）
felixcat - 2005/12/5 19:10:00
从听感上来看，正价版用“耳油直流”来形容并不过分：动态宽广之余，弦乐丰满、质感之强烈跟EMI的那张Barbirolli指挥英国弦乐有过之而无不及；更让人佩服的是，在这种情况下现场的细节仍然伸手可触。而相比起来，FDS系列中价版听上去则给人“文质彬彬”的感觉，弦乐在很多地方（尤其在第四乐章）明显是瘦弱的（让人觉得休斯顿交响乐团仿佛是一个中小型的乐团），同时木管部有“突兀”的感觉；但是它的优点也是木管部，或者说是音场中间那个地方细节感比较好，这是因为FDS版混音的时候把中间声道以较大的比例分配到左右两个声道里去的缘故。两版比较之下，我倾向于选择正价那版。
主观听感有时并不能反映客观事实，于是我们不妨来看看此两版声音的各种指标。这里我们先拿此录音的第四乐章来进行分析。首先我们看看时间 – 振幅的波形图。
（未完待续）
reiner_fans - 2005/12/5 19:23:00
[/quote]
FDS系列的前面几张，并非都由Sax来负责混音。比如这里介绍的这款FDS（编号CDM 65206）是由Gregory Squires负责混音，这些唱片说明书里都会标明。个人感觉Squires功力不如Sax那么强，主要问题是加强了HiFi性却缺乏了音乐的韵味，得不偿失。不过Squires似乎承包了大部分随后的FDS系列的混音工作。[/quote]
這個Stokowski我有5張,3張是Sax負責的,另2張沒有標.
剛好這幾張都是前幾張先出版的(一張較中期)..可能SAX名氣大,標上名字先打響第一炮吧.
felixcat - 2005/12/5 19:16:00
reiner_fans 在 2005-12-5 19:10:04 发表的内容
FDS其前面出的幾張是Doug Sax負責操刀轉錄的.
後來出版的就沒有標示了.而且FDS的商標也不太一樣.
我個人覺得FDS的效果已經很好,美國版的聲音中頻好,
聲音細微之處細節也不錯,音場比例寬深亦佳,cost/performance值高.
從沒有聽過高價版,倒是有點好奇..
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FDS系列的前面几张，并非都由Sax来负责混音。比如这里介绍的这款FDS（编号CDM 65206）是由Gregory Squires负责混音，这些唱片说明书里都会标明。个人感觉Squires功力不如Sax那么强，主要问题是加强了HiFi性却缺乏了音乐的韵味，得不偿失。不过Squires似乎承包了大部分随后的FDS系列的混音工作。
music686 - 2005/12/6 0:06:00
靠，专业！
reiner_fans - 2005/12/5 19:32:00
felixcat 在 2005-12-5 19:19:19 发表的内容
这是正价版的：
[upload=jpg]Upload/20051256282576451.jpg[/upload]
这是FDS中价版的：
[upload=jpg]Upload/20051256312392663.jpg[/upload]
大家比较一下上述两幅图，假如我事先不说上述都来自于同一个录音，或许大家会以为这是两个完全不同的录音——因为从图中来看，两者的波形相差太大了。尤其是从3：00开始到8：40秒那一段，简直就是判若两人。
（未完待续）
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換句話說,高價版的從原始母帶轉錄時所作的修改變動較少??
也就是所謂的"保持原音"??
當然每個轉錄師的口味不同,其標準也不同..我想說的是符合當地的
聲音走向還是一個大關鍵..
七月雨中 - 2005/12/6 10:19:00
可否帖上這兩張CD片的圖,還有初版和後期版是甚麼年份出的.
zejin_wang - 2005/12/6 13:08:00
有数据有真相！
这样的评论我爱看，听感与每个人的个人好恶，艺术品位、修养关系太大，不如数据有说服力。
发烧界的评论不能让人信服的东西太多。人云亦云的墙头草也太多。
敢问楼主用是的什么软件？
felixcat - 2005/12/6 4:27:00
到了乐曲结尾那里也是，正价版给我们展示的是一个极度刺激、振奋的高潮结尾，假如功放功率不足的话后果严重；而FDS中价版却像暗暗地给这个结尾泼冷水那样，总是不让电平大起来，让人听得干着急。
所以我觉得FDS中价版真是越听越不爽，任何有过现场音乐会经历的朋友都会觉得此版并不能代表管弦乐团真正的声音。
上面讲的都是高潮、峰值电平，我们不妨来看看此两版CD的动态各是多少？为了公平起见，我只测试音轨里面确实有音乐播放的那部分，因为这才能代表录音的动态范围。经过测试，结果如下：
正价版动态范围：（左声道）54.55分贝；（右声道）50.33分贝。
FDS中价版动态范围：（左声道）52.24分贝；（右声道）50.45分贝。
由此可见：正价版的左声道动态范围明显要比FDS中价版大（高出2.31分贝），右声道的话正价版略比FDS中价版小一点点（小0.12分贝）。两者动态范围的不同，是由于混音的时候对原始母带各轨之间音量比例上的分配不同所造成的。从测试数据和实际听感来看，正价版对于声音强弱对比的反映，要比中价版来得好。
（未完待续）
felixcat - 2005/12/6 11:53:00
七月雨中 在 2005-12-6 11:45:45 发表的内容
看得到後期版是重新數碼混音(ADD),早期版是AAD? |
从说明书来看两者都标明是ADD的。但是，按照Decca公司的James Lock透露，80年代各大唱片公司所有标ADD的CD，实际上都是AAD方式做的，具体原因他没有详细讲。
felixcat - 2005/12/6 0:58:00
为什么正价版在3：00开始到8：40秒那一段的振幅比新版大这么多呢？听过该作品的朋友就会知道：那是由于弦乐所造成的。因此这也证实了为什么正价版的弦乐听上去会那么丰满，并且对比之下FDS中价版的弦乐在有些地方会瘦弱并且暗淡。
我们继续来看看开头的部分，经过观察我们看出，FDS中价版在开头那几分钟里面，峰值电平比正价版要明显大（但是平均电平两者则差不多），这里峰值电平大的那些地方是来源于铜管部。在这几分钟里面，正价版铜管部的音量要比FDS中价版的小一些，但是堂音却明显很丰富；而中价版则由于把铜管声音弄得太大了（开头那一个波峰，电平已达到了-0.99分贝，差不多要过载了，据观察这可能是全CD里电平最大的地方），并且听感上堂音也大为削弱。因此中价版在这短短几分钟之内营造的音场，要远比正价版的逊色。奇怪的是，中价版在铜管部随后的部分里，竟不能保持像开头那一段的电平水平，这不得不让人觉得：混音师开头可能把铜管的电平弄大了，然后听着听着觉得这样下去不对劲，所以接着把各声部的比例又调整了。但问题是我觉得此中价版的混音似乎越来越糟，到了7：30秒 – 8：30秒那里简直有点不象样了：那本来是作品的高潮，但乐队音量偏小了，好好的一支正规的管弦乐队似乎减员了一半那样。FDS版如此的混音几乎完全篡改了斯托科夫斯基对作品的理解：人家本来是要在这里逐步把高潮营造出来、让管弦乐队产生巨大能量的，但FDS版却似乎想破坏指挥家的意图，把电平减低。
（未完待续）
felixcat - 2005/12/6 10:50:00
七月雨中 在 2005-12-6 10:19:11 发表的内容
可否帖上這兩張CD片的圖,還有初版和後期版是甚麼年份出的. |
正价版：1986年；
FDS版：1994年。
felixcat - 2005/12/6 1:04:00
reiner_fans 在 2005-12-5 19:32:37 发表的内容
換句話說,高價版的從原始母帶轉錄時所作的修改變動較少??
也就是所謂的"保持原音"??
當然每個轉錄師的口味不同,其標準也不同..我想說的是符合當地的
聲音走向還是一個大關鍵.. |
至于谁修改得多或者谁修改得少这个的确很难说，我们也无从考究。不过据我打听正价版是用斯托科夫斯基当年亲自混制的双声道母带直接转录的；而FDS版则是重新用三声道母带混音制作的。
sleeper - 2005/12/6 0:12:00
felixcat 在 2005-12-5 19:19:19 发表的内容
这是正价版的：
[upload=jpg]Upload/20051256282576451.jpg[/upload]
这是FDS中价版的：
[upload=jpg]Upload/20051256312392663.jpg[/upload]
大家比较一下上述两幅图，假如我事先不说上述都来自于同一个录音，或许大家会以为这是两个完全不同的录音——因为从图中来看，两者的波形相差太大了。尤其是从3：00开始到8：40秒那一段，简直就是判若两人。
未完待续）
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差别那么大？？？？？？？？？？？？？
难以相信
（
reiner_fans - 2005/12/5 19:10:00
FDS其前面出的幾張是Doug Sax負責操刀轉錄的.
後來出版的就沒有標示了.而且FDS的商標也不太一樣.
我個人覺得FDS的效果已經很好,美國版的聲音中頻好,
聲音細微之處細節也不錯,音場比例寬深亦佳,cost/performance值高.
從沒有聽過高價版,倒是有點好奇..
felixcat - 2005/12/5 19:19:00
这是正价版的：
[upload=jpg]Upload/20051256282576451.jpg[/upload]
这是FDS中价版的：
[upload=jpg]Upload/20051256312392663.jpg[/upload]
大家比较一下上述两幅图，假如我事先不说上述都来自于同一个录音，或许大家会以为这是两个完全不同的录音——因为从图中来看，两者的波形相差太大了。尤其是从3：00开始到8：40秒那一段，简直就是判若两人。
（未完待续）
haskil - 2005/12/6 16:07:00
乖乖，发烧玩到这一层，也算到了一个境界了！
felixcat - 2005/12/6 10:55:00
看完动态范围，我们不妨再看看声音的“质感”。质感是一个比较主观的感觉，但我们这里也能从频谱分析里看出一些东西来。
下面将要贴出的频谱分析图是这样来绘制的：横坐标代表的是时间轴，纵坐标代表的是频率，而音乐信号在某一时间某一频率成分的振幅大小在图中则由该点颜色的深浅来表示。下面的图我们放大到看20kHz的频率附近的情况。
正价版的频宽上限大概在21.3kHz附近，FDS中价版上限大概去到了22kHz了。但是FDS版在20kHz以上的部分，似乎都是母带的嘶声背噪了，因为从下图我们看到20kHz以上的颜色基本一模一样，没什么变化：
（FDS版）
[upload=jpg]Upload/200512516364687458.jpg[/upload]
所以FDS版中音乐信号的频宽可能只有20kHz出头，要比正价版窄。
但是正价版则不同，频率在20k – 21kHz之间的信号，随着音乐的变化也有很明显的变化，请看下图：
（正价版）
[upload=jpg]Upload/200512516231419410.jpg[/upload]
所以我们知道，正价版中含有较丰富的20k – 21kHz的音乐信号。因此这也解释了为何正价版的弦乐听上去特别甜美、质感强烈。
（未完待续）
Nordic - 2005/12/6 11:19:00
实在是太专业了！顶！！
felixcat - 2005/12/6 13:26:00
zejin_wang 在 2005-12-6 13:08:36 发表的内容
有数据有真相！
这样的评论我爱看，听感与每个人的个人好恶，艺术品位、修养关系太大，不如数据有说服力。
发烧界的评论不能让人信服的东西太多。人云亦云的墙头草也太多。
敢问楼主用是的什么软件？
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多谢你的支持！
CD抓轨用的是EAC V0.95；音轨分析用的是Cool Edit Pro V2.00。
音乐小友 - 2005/12/6 12:00:00
技术数据有一定的参考价值，但主要是听感。正版与再版的差距已是不争的事实。对原母带内容的修改肯定会破坏原来演奏的本真，不管是好是坏都不是原来的样子。再好的录音师、调音师毕竟不是指挥家，对作品的理解肯定有差距，因此经过他们的修改，容易造成再不如先。
felixcat - 2005/12/7 5:22:00
高进低出 在 2005-12-6 22:59:48 发表的内容
大部分再版与头版差距主要在：声音纯度、密度和乐器之间的协调性上。
既然抓轨，就BT造福大家！ |
呵呵不用着急，大唱片公司都会保留以前出版过的CD的母模的。假如母模找得到的话，这款高价版的肖11是有可能重新面世的，或许大家可以拭目以待？
七月雨中 - 2005/12/6 11:45:00
看得到後期版是重新數碼混音(ADD),早期版是AAD?
felixcat - 2005/12/6 16:01:00
这里对此录音的信息作些补充：
录音时间为1958年4月9号 - 12号（刚好四天，会不会是一天录一个乐章？）
录音器材及摆位：两支纽曼U-47麦克风左右悬挂在离音乐厅地面20英尺高的地方收录整个乐团；一支也是纽曼U-47则置中，主要收录木管部；还有一支RCA 44BX带状麦克风专门录制弦乐部。
上述一共4支麦克风通过RCA OP-6和OP-7混音台的调整之后，信号传送到Ampex 300三轨录音机上，该录音机使用1/2英寸三轨录音母带。
Dr kuang - 2005/12/7 14:20:00
别指望EMI现在的压片了，还是找旧版更可靠。
我倒是关心TAS榜上的LP和那款CD的声音较相似？
高进低出 - 2005/12/6 22:59:00
大部分再版与头版差距主要在：声音纯度、密度和乐器之间的协调性上。
既然抓轨，就BT造福大家！
felixcat - 2005/12/6 17:17:00
看完第四乐章，我们回过头来看第二乐章。两版CD在第二乐章也有巨大不同。首先请看两者的时间 – 振幅波形图。
这是正价版的：
[upload=jpg]Upload/2005126384893590.jpg[/upload]
这是FDS中价版的：
[upload=jpg]Upload/2005126392642284.jpg[/upload]
看了上述两幅图，可能各位观众脑海里第一个反应会是：这两幅图里是同一段录音吗？——回答是：没错，它们千真万确都是同一段录音。
在这一轨里FDS版歪曲了真实的音场。这个乐章里，最高潮、音量最大的部分应该是后半段那里（请看正价版里后半部分那一大块绿色的部分，就是那里了），那个地方是整个管弦乐队（包括弦乐、木管、铜管、各种各样的大大小小的敲击乐器）以最大力度演奏的地方。
好现在我们来看看FDS中价版那个波形图。箭头A所指的地方是第二乐章前半部分某处，由管弦乐队的弦乐部演奏的段落；而箭头B所指的地方是上述高潮的地方，由弦乐+木管+铜管+各种敲击乐器以最大力度演奏的地方。由FDS版的波形图来看，A处的电平竟然还要比B处大一些——这明显是不正确的，并且接近于荒谬的！任何有些常识的人都知道：弦乐+木管+铜管+各种敲击乐器以最大力度演奏，这个时候的音量怎会反而比只是纯弦乐部演奏时的音量要小呢？
（未完待续）