桂猪 - 2011/2/9 2:44:00
来自网络，译者不知。
本文为Avik Gilboa和Deryck Cooke于1976年八月五日在伦敦进行的访谈，正文中
AG代表Avik Gilboa，The Gustav Mahler Society 成员，
DC代表Deryck Cooke。
访谈稿由科罗拉多马勒音乐节（Colorado Mahler Fest.）的Stan Ruttenberg 整
理。原文仅截出与马勒第十号交响曲有关的部分。
仅以此译文作为我认识这首乐曲的十年纪念。
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AG: 您遇过爱玛吗？
DC: 没有。我遇过安娜但没遇到过爱玛，她住在美国
但我没去拜访她。
AG: 不过安娜曾在这里住过一阵子。
DC: 没错。安娜在纽约和伦敦间通勤，而我遇过她几
次。如果说第十号交响曲不是马勒的交响曲但是
堪称马勒所留下可以演奏的作品的话，那么安娜
是站在第十号交响曲这边的。她从未反对过发表
第十号交响曲。当然，爱玛最后也收回她的否决
权。
AG: 既然您起了头，那让我们来说说这个故事。到底
发生了什么事？是什么让您跟马勒第十号交响曲
兜在一块的？
DC: 嗯，说来其实很有趣。我本来没有想要对第十号
交响曲作什么。1960年BBC 举办一场马勒诞辰的
庆祝企画。那是我离开BBC 成为自由作家的前一
年，而我需要一份工作，而且是在电台的工作。
所以我去找我的朋友，那个准备演出马勒作品的
作曲家，Robert Simpson，说：你把第十号交响
曲怎么了？
喔，我弄错故事的顺序了。他们一开始要我做的
是写本有关马勒的小册子。动笔时我在想，听众
需要的究竟是什么？所以书中的第一部份，我写
了其人、其艺、其乐；第二部份我则写了，嗯，
算称得上是乐曲的曲解，而这本书还满受欢迎的
。我从未想要分析马勒的作曲风格什么的，只是
想呈现每首作品并且解释作品。不过这就是灵感
的来源，当我写到第九号结尾时，我想我最好再
为第十号写些什么。那时人们只知道第十号开头
的慢板和短小的炼狱乐章。我来回演奏过几次，
听过录音几次，我觉得这好像没什么道理。人们
说他留下了草稿，所以我想，嗯，也许我可以坐
下来，抄录草稿看看可以发现些什么。只是为了
想知道里面有什么而已。当我下来抄录之后我觉
得非常有趣（以前的人应该已经知道了但我还是
觉得相当有趣）：第二乐章从开头到结尾已经完
成了只是还没写成总谱，细节部分也没有谱曲而
已。第二乐章有很多地方只有第一小提琴部而没
有和声部分。绝大部分的乐段都是重复的所以你
可以用先前的部分来补上作曲家的乐想。第四、
第五乐章虽然只有钢琴谱，但是已经是完整的长
度了，所以你可以称它们是简谱。这是作曲家的
作品：他写了四层谱表的乐谱足够在钢琴上演奏
，但这作品是写给管弦乐团而作的。
我就是从这里开始的。我去找Robert Simpson，
问说：你把第十号交响曲怎么了？他说：嗯，我
打算演奏那两个乐章。我说：要不要谈一下？我
看过乐谱了，我们可以演奏慢板乐章，演奏炼狱
乐章，然后演奏第二乐章。我们可以演奏其中几
个乐段。虽然它们缺乏织度，但是它们还是足资
聆听，而且可以告诉你马勒的意图。至于第四、
第五乐章，我会尽我的能力用马勒的风格谱写－
－不过一想到我不可能模拟马勒的风格，我的胃
就痛。他接受了这个提议，所以我开始就干这个
活。我发现我比之前所想的还写进了更多东西，
最后我们完成了五个乐章。但是第二和第四乐章
我留下了一些空白因为我觉得它们实在太难了，
当时的我还没有能力完成它。
AG: 第二和第五乐章有什么问题呢？
DC: 第五乐章已经写完了。有问题的是第二和第四乐章，
里面的乐段太单薄了，而且缺少一些和弦乐段。高音
部和主题部会往前走，然后忽然、和弦就断掉了。我
在想，嗯，我最好把这些和弦补上去，但这些乐章里
没有我可以做为参考的地方。所以我把这些部分留下
来了。许多听过这次广播放送的马勒迷，对终乐章印
象深刻，但是他们对另外两个乐章感到不解，第二和
第四乐章，那两个有缺口的乐章，你演奏音乐，然后
你停下来跟大家说，这儿有十五个小节的空白，然后
你再继续演奏，然后....
AG: 那是广播放送时的实况呀？
DC: 是的，那就是播音时的情形。当你说，这儿有个空白
，然后再若无其事地演奏，然后再跟大家说这儿又有
个空白....人们会想：演奏到哪里了？这又是什么作
品呀？既然炼狱乐章的中段都是从第四乐章汲取来的
，那我想这样实在没道理嘛，我该做的事就是写出一
份完整长度的乐谱。我继续在干这活，直到1964年八
月十三日的BBC 逍遥音乐节，我跟Berthold Goldschmidt
一起完成（也是他演奏了完整的第十号交响曲）了总
谱。事实上，在我开始写这份总谱时我是有过交响乐
写作的经验，但有他跟我一起写作也不错，因为如果
可以的话我希望试图不加入任何其它的东西只呈现马
勒就好。我想人们不该加入任何东西，这毕竟是他的
音乐。Goldschmidt 说：瞧，如果你要写第四乐章的
话你就得在发展部起头的小号用上华丽的花舌来演奏
。我们为这点争执了好久，他说，你不这样做的话乐
思是出不来的。他说服了我不再做个清教徒改而试着
在乐曲内加入点东西。
AG: 爱玛那边有出什么问题吗？版权呢？
DC: 没有。版权问题其实相当有趣，因为版权拥有者是AMP
，当他们买到慢板和炼狱乐章时已经是出版谱了，马
勒夫人给他们的版权是这个版本的第十号交响曲，和
其它任何可能写成的第十号交响曲的版本。爱玛是支
持出版完整版的，所以在她的同意下有人就去问荀伯
格，但是荀伯格并不想接下这个计划。
AG: 还有其它人在你之前想完成第十号交响曲吗？
DC: 喔，当然有。有位美国人，Clinton Carpenter ，一
位英国作曲家 Joe Wheeler。还有一位德国人叫 Hans
Wollschlaeger ，他在这作品上做了好多年了。他是
维也纳的马勒协会的会员。
AG: Wollschlaeger的版本后来怎么了？
DC: 非常有趣，因为我最后的版本付印、而且录音之后，
他收到一份那样的录音。起初我不认识他，不过当我
的录音播出之后，就是我们刚刚提到的那份录音，他
写了一封信给我，语气友善，提供了一些批评，而我
写了回信给他。不过这件事就被搁在一遍了，那是1960
年的时候。1976年他取得了Wyn Morris的录音，也就
是我的最终版本。他写了一封信给我，这是封我收过
的信之中最令我惊讶的信之一。信中完全是推崇。我
想对一个已经在这部作品上工作很长很长时间的人来
说，写出一封推崇的信是件非常困难的事情，而且他
说，没错，你做到了。他说你在作曲家的原意和过度
涉入个人观点中取得很好的平衡。跟你的比起来，我
想在我的版本里头是有太多的我自己了。我不能控制
自己不在里头放进些自我观点，而这样做是干涉了马
勒的作品的。我决定不再完成这部作品，因为有人已
经做得更好了。很自然地我回复了这封奇妙的信，所
以从那时候开始我们就有在联络。
AG: 他住在哪儿呢？
DC: 班伯格。
AG: 那您有看过Wheeler 或 Carpenter 的总谱吗？
DC: 某天早上Joe Wheeler 跟我见过面。看完整个谱很花时间，
而我只有一个小时，所以我只有匆匆一撇。我们一直在讨论
总谱的事，当时Goldschmidt 也在场。当我去美国的时候，
读过半小时 Jack Diether 拿到的Clinton Carpenter 的总
谱。可是你不能－－我是说你要花很多时间才能理解总谱，
所以我对他们的总谱没有什么意见。在伦敦有过一场Joe Wheeler
版的演出，那真是场灾难。那是由一个业余乐团演出的，所
以我对业余乐团也没什么话好说的，我无从对他们的谱发表
什么意见。
桂猪 - 2011/2/9 2:47:00
AG: 我一个月前曾经跟Carpenter 谈过话，他说他想看你的谱因
为他想比较一下。我介绍他认识Faber 音乐出版社而他最后
拿到了一份你的谱。此外，您能再说说指挥家、音乐评论者
等人对您的作品的反应吗？
DC: 英国和美国的音乐出版媒体对我非常好。非常的好。他们都
说这部作品无疑是马勒的作品而且会造成相当大的冲击。这
部作品本身就是个冲击，因为他是马勒最后的作品。
指挥家则抱持怀疑的态度。克伦贝勒对我相当粗鲁－说来真
是话长。回到1960年那个有空白的广播版本刚完成的时候，
我收到一位德国音乐记者的来信，他对这个版本相当着迷因
为他对马勒第十号交响曲相当狂热，他想知道所有有关这个
演出的事情。他不但写信给我也写信给科隆的广播电台，问
说难道在德国不该也播出这份录音吗？他收到一封口气非常
恶劣的回信，科隆广播电台官方的回信，说他们由克伦贝勒
博士和罗林‧马捷尔那边确认，库克先生并不是真心写出了
马勒的原意。所以我想，喔我并不知道有这件事情。克伦贝
勒和马捷尔不久以后到英国来而我见到了马捷尔。他跟我说
他从未看过我的总谱也从未发表过什么意见。而他边看总谱
的副本边听过演出录音之后他说这真是令人惊奇。他没看过
也没听过曲子，不过，实际上他的理解能力相当好。
嗯，然后是克伦贝勒。 Berthold Goldschmidt 是他的老朋
友了，他们在老柏林那段时光跟克莱巴和福特万格勒一起工
作，每次克伦贝勒来伦敦时Goldschmidt 都会去听他的演奏
会。他说，我要带你去听场排练，大地之歌的排练。我们坐
着听克伦贝勒的排练，当中间休息的时候，Goldschmidt 带
我往音乐厅前方走。我非常、非常紧张，踌躇不前。然后
Goldschmidt 说这位是我的朋友Deryck Cooke，克伦贝勒博
士。我把我的手伸出去准备握手，但突然地，克伦贝勒看看
我，看看我的手，完全无视。而且说： Ich ken ihn nicht.
我不认识您！所以我想，喔，天啊，都出了些什么事？克伦
贝勒的晚年变得怪里怪气的，他的脑子出了什么问题，大概
只有上帝知道，而每个人都认为他是个疯人，所以我想我最
好不要把这件事太放在心上，那不过是「大克伦贝勒主义」
作祟罢了。晨间排练结束后，Goldschmidt 找到了克伦贝勒
所在的餐桌，敲着桌子，然后我被叫过去了。克伦贝勒相当
凶，真的很凶。他说：您也是位作曲家吗？我说我曾写过一
些音乐。他说：那么你的音乐素材在哪里？你在马勒第十号
里面都放进了什么材料？然后克伦贝勒的女儿靠过来，说，
爸爸，第十号手稿的摹本已经出版了。「我不知道什么摹本
！我只知道慢板乐章！」然后我们问说「您愿意听听演出的
录音带吗？」他不愿意，他不愿意了解录音带的事。那实在
是个不愉快的经验。
还有库贝利克，他觉得这不该算在马勒的交响曲里头，他是
那样说的。我说，我不是打算增加一首马勒的交响曲，而是
增加一个马勒第十号交响曲可供演奏的版本，以他死前所完
成的程度那样。
不过我想这些老指挥们都很多疑，是因为他们活在马勒的世
界太久了。这个他们从没听过的英国小伙子是谁？他是打哪
儿知道第十号交响曲的事情的？这一切都十分容易了解。马
勒夫人则是－我是后来才知道的－她从没听过BBC 的带子，
不过她允许我们做这事，后来又以口头和文字声明说她误解
了我们在做的事情，她认为那是场有些幻想的谈话。这最后
变成一个很长、非常长的－
AG: 她收回了她的同意吗？
DC: 而且布鲁诺华尔特写信给她，这封信几年后才公开在华尔特
的书信集里。事实上我不知道这封信被公开了，但是出版商
，Fisher出版社打电话给我然后问说能否要点我的个人生平
，然后我问：为什么？然后我说，我知道是怎么回事了，你
们要出版华尔特的信件。他们说，是的，没错，正是如此。
然后我说里面有封信是有关我的版本的第十号交响曲，他们
问：「你怎么知道？」我说：「喔，非得是这样不可。除了
有着这样的信，你们不会想知道有关我的什么事情的。」事
情的发展还不错。华尔特也没有听过磁带，但他从其它人那
里说他听说有个人完成了第十号交响曲，然后他说，就他瞭
解这样的想法，是相当高的理想，而且里面没有任何商业成
分在里面，这纯粹是为了高尚的动机。但其实是不能发生这
种事的，因为人们不该这样对待第十号交响曲。
劳烦您想想，大部分这些说不能对第十号交响曲作这种事情
的老指挥家们从未坐下来抄录第十号交响曲一遍。我可以瞭
解他们的想法，因为当你看着手稿时会想，呃，这不是音乐
，音乐没全在里面嘛，看看，你没办法判读这个音是Do还是
Re还是什么的，你得在这作品上干上几个月甚至几年的的活
儿，才能知道这个音符是写什么。
AG: 您能说说雷奥纳德伯恩斯坦和奥曼地两人的差别吗？我是说，
伯恩斯坦在您与他接触时，拒绝了您，顾左右而言他，而奥曼
第站出来并且录了音。为什么一个人有这样的反应，而另外一
个人有那样的反应呢？
DC: 喔，我并不是十分确定，可是伯恩斯坦－我在纽约时遇过伯恩
斯坦，而他非常、非常高兴见到我。他说，「Deryck Cooke，
我想我们见面得正是时候。我是你的大乐迷。」我听了几乎跌
到地板上。「我说迷的是你的文章，你的文章，不是第十号！
」我说：「我很惊讶你不喜欢它。」他说：「不是针对你做的
事情，我是觉得那大概不会是首好的交响曲。」然后我说：「
大部分我所认识的忠实的马勒迷都觉得这是首不得了的交响曲
。」他说：「不，我觉得那不是一首好的作品。」我读过他的
书，你知道他在哈佛的演讲，关于音乐的意义，他谈过马勒第
九号的终乐章，他也提到第十号，他说第十号里面马勒轻浮地
使用了荀伯格风格。我说，第十号里面的荀伯格不会比第九号
多。事实上，第九号交响曲里面有许多乐段是更具荀伯格风味
的。也许他觉得他应该自己来完成第十号交响曲的。这样说或
许有点刻薄，毕竟他还是位忠实的马勒迷。他是作曲家，他的
配器法也很杰出。如果他有足够的时间花在这部作品上的话，
他是可以补完第十号交响曲的。也许他觉得他－
AG: 或许是种酸葡萄心理？
DC: 不尽然全是酸葡萄，我不会这么说。这比较像是，既然我可以
写得更好，我干嘛要去指挥别人的版本？
AG: 可是他没写出来呀！
DC: 也许事情不是这样。也许他觉得第十号不是首好作品。但是有
趣的是，我的版本，人们说是我Deryck Cooke的版本，实际上
是当时马勒第十号交响曲能够聆听的版本。所有的旋律都是马
勒的，没有任何一条旋律是我的。有几次我加了对旋律，这是
根据马勒的动机来的。我所做的事说实话是微不足道。所以，
我的第十号交响曲就像是马勒所写的那样，马勒写得非常了不
起。真实的马勒就在其中，而相比之下我的补笔其实是微不足
道的。
AG: 我想这全是道德上的，或者法律上的问题，道德或法律上的问
题对大众来说并非完全不重要，因为你把它叫做演奏版。
DC: 要进行观念上的沟通是很难的事。既然总谱已经出版，总谱的
封面上还印着：由Deryck Cooke 所准备、马勒草稿的演奏版
，我希望这个观念能传达出去：当留声机杂志的 Allen Blythe
访问库贝利克时，他说：我想我不认为－－呃，这个举动很有
趣，非常有趣，而且值得纪念，但我不认为需要加上一首马勒
交响曲成为十一首交响曲。呃，你不能给马勒加上一首交响曲
因为马勒从没完成第十号交响曲。看看本来可以完成的细节。
我完全承认这个马勒第十号的版本太过和谐了。这里面有很多
和谐的段落，若由马勒来写的话是会写成冲突式的。不过我们
能做的也就是这样了。我写不出马勒式的对位风格，也没有人
写得出马勒式的对位风格。这是一项创造。
AG: 我们有两个录音，Wyn Morris的跟奥曼第的，除此之外您没有
支持者了。有没有任何迹象其它人会录音－我是说既然您的第
十号交响曲已经演出了。
DC: 我希望海汀克可以录音，可是他没说他会录。我曾跟他接触过
但没有谈过这件事。我还算了解他，我会跟他见面，看看他的
意愿如何。他多少是个清教徒，你知道的。我满了解人性，他
们会说，这不是马勒会写出来的音乐，所以我不想听到任何有
关第十号交响曲的事情。人们并不想听一首不是由作曲家完成
的音乐，但是马勒第十号交响曲的情况特殊，所以海汀克会不
会改变他的主意，我并不知道。当然马替侬改变想法了，我之
后会拿到一份他在荷兰音乐节演出的磁带或磁盘。这是场非常
棒的演出，非常美妙。他们一定是排练了好几周。
AG: 我也听过另外一场Joseph Krips在旧金山的演出。大家好像叫
他「慈祥老爷爷」。
DC: 是阿，我听过那场的录音，一卷海盗版磁带......