发烧论坛
shenming - 2010/7/21 10:50:00
承蒙B老师回帖——这又涉及到那个问题，我先前跟人争论过，实在也没啥意思。有人把音乐当客观的，还设定标准，我则认为音乐是纯主观的，而且我认为听音乐的乐趣是每个人都能给出他自己的“阐释”。谁都没有资格给任何事下任何结论，更何况是我——我的结论只对我有意义，就像您的结论只对您有意义一样。至于是不是一本正经，这只有我们自己知道。至于幽默，有人觉得是这样，有人不觉得这样，——文本本身就是那个样，就像音乐本身那个样一样，——演奏家说，我只照谱演奏，但他们演奏时也会给自己编排一些意像。我愿意说的时候一定会说，我不愿意说的时候肯定不会说。
shenming - 2010/7/21 11:04:00
承蒙B老师观注及版主置顶，我心里一热就接着说点老柴，请各位多包涵。
老柴的痛苦通常是一种被禁闭的痛苦，有如金丝雀被关在笼子里或被锁住颈项的猛兽——其苦更有甚于此，仿佛一种被深深箍制住的，或者，他的音乐有时把我们带到古罗马的角斗场，受伤害的野兽左冲右突，那结局当然我们都知道。老柴虽被某些主流人士奉为主流音乐的主旋律，其基底却是不一样的非主流，其所表现的是一个人与社会的对抗——我因此对老柴崇敬有加，甚于乐圣。个人与社会的对抗，成功的少，失败的多，这是绝对的真实，音乐中为何不能加以表述又为何不能明白承认?托尔斯泰听老柴如歌的行板而至潸然泪下，也许托翁是真“懂”老柴的，——老柴音乐的底质是忧郁和痛苦——而这痛苦的根源在他的个人生活和性格，而不在当时的时代背景。
拂晓之歌 - 2010/7/21 11:33:00
窃以为音乐历来就有痛苦的成分，只是表达痛苦的方式，因时代因文化而异罢了。
不必特意从莫扎特说起，上溯至巴赫，他的“愁苦音乐”实比莫扎特要多得多，平均律，大小无，受难曲，悲剧性的乐章比比皆是。亨德尔，格鲁克，韦伯等等的“痛苦”也不少，悲剧向来就是西方艺术的核心内容。
海顿Piano Sonata in E flat major, H.XVI no.52 和 f小调变奏曲，也远非简单的快乐。
门德尔松可以去听他的弦乐四重奏，尤其是最后一首。
舒曼的精神分裂，经常体现在作品中，第二交响曲的矛盾性，极为强烈。
肖邦要听钢奏和叙事曲，远离了沙龙趣味，悲剧性强烈。
柴可夫斯基的温情主义与莫扎特共通，同时也受舒曼很大的影响，当然还有浓厚的斯拉夫气质。
alma - 2010/7/21 11:37:00
原帖由 shenming 于 2010-7-21 10:50:00 发表
承蒙B老师回帖——这又涉及到那个问题，我先前跟人争论过，实在也没啥意思。有人把音乐当客观的，还设定标准，我则认为音乐是纯主观的，而且我认为听音乐的乐趣是每个人都能给出他自己的“阐释”。谁都没有资格给任何事下任何结论，更何况是我——我的结论只对我有意义，就像您的结论只对您有意义一样。至于是不是一本正经，这只有我们自己知道。至于幽默，有人觉得是这样，有人不觉得这样，——文本本身就是那个样，就像音乐本身 |
shenming兄好，好久不见又来好贴啊。咱搬个板凳好好学习，有机会我也插个话啥的。
shenming - 2010/7/21 12:01:00
阿兄好！
shenming - 2010/7/21 12:04:00
这说得好，我也正在思考这些问题。不过，由于各方面的原因，有人对某些乐曲感受较强，有人对另外一些有感受，我们只能捡自己有“感觉”的说，并在与别人的交流中得些启示。
shenming - 2010/7/21 12:17:00
音乐史上勃氏与老柴是死对头，这原来也说过，——他们俩对骂的情景实在不比郭德刚和宋祖德逊色多少。我对勃氏始终情有独终，自打听“懂”了他的交响后。话说勃氏心底的痛苦并不比老柴少多少，只不过不愿意在他的音乐里多说，而且他费尽心思“去个人化”而努力使其音乐成为一种客观的表现；但我总能听出他音乐中难掩的苦痛，他将其化作一种怅惘和迷茫，也许他的潜台词是在说，“我这点事不算什么，看看我们所处的世界”。隐忍是勃拉姆斯音乐最大的美德，一旦听出了这种隐忍，就立刻能被他感动。还有，勃拉姆斯的惆怅还带有强烈的理性色彩，这是德国人的强项，勃交第四是所有交响曲中我最钟爱的曲目——秋天听效果最佳。反复听，我觉得勃四才是交响中的精品——增之一分则多，减之一分则少，其所透露出的负面信息也恰到好处——而且，它没有作任何结论，也就是说，它对他的痛苦是不解决的。
bodyheat - 2010/7/21 12:29:00
原帖由 shenming 于 2010-7-21 11:04:00 发表
老柴的痛苦通常是一种被禁闭的痛苦，有如金丝雀被关在笼子里或被锁住颈项的猛兽——其苦更有甚于此，仿佛一种被深深箍制住的，或者，他的音乐有时把我们带到古罗马的角斗场，受伤害的野兽左冲右突，那结局当然我们都知道。老柴虽被某些主流人士奉为主流音乐的主旋律，其基底却是不一样的非主流，其所表现的是一个人与社会的对抗——我因此对老柴崇敬有加，甚于乐圣。个人与社会的对抗，成功的少，失败的多，这是绝对的真实，音乐中为何不能加以表述又为何不能明白承认?托尔斯泰听老柴如歌的行板而至潸然泪下，也许托翁是真“懂”老柴的，——老柴音乐的底质是忧郁和痛苦——而这痛苦的根源在他的个人生活和性格，而不在当时的时代背景。 |
一个被禁锢的同性恋者对于封建观念孤独而殊死的反抗？？？！！！
19世纪那级别的知识分子有可能几十年如一日地将自己那点儿性取向的苦恼不厌其烦地在自己的大部分作品中叽叽歪歪去吗？那玩意儿难道比启蒙运动的影响和诱惑还巨大？设想如果你是那个对贝多芬、瓦格纳、勃拉姆斯都敢评头论足的奇才，这是你社会生活最大的思考所在和价值体现吗？
再者说了，这种事情只要没被暴露于公众之下成为社会丑闻，平常没出事的时候哪儿来的那么大压力啊？没别的可关心了是吗？如果说“被自杀”的研究结果确实成立，那也就是一突发事件，过程绵延不了多少日子，跟以往那些作品所反映的主题怎么扯上的关系我很纳闷儿啊！！！
人家只不过是忧郁些罢了，艺术家们都擅长这个，尤其那个时代背景下的几乎所有俄罗斯艺术家，而老柴恰好是他们当中最有柴的一个。哦，依着您那意思，难不成其他那些位都是根红苗正的俄罗斯民族主义者，惟独就他落一"十九世纪下半叶最伟大的同性恋受迫害者和反抗者"的光荣称号，而他所有伟大作品的存在意义则无疑是为了彻底捍卫这一称号？若从当代“娱乐至死”的角度上说，俺倒是不那么坚决的反对。
shenming - 2010/7/21 13:40:00
B老师可别真生气，我什么时候说他所有作品都是跟那个有关了？我又什么时候说他的痛苦与忧郁都是由那造成的？为避免误解，我甚至都不提那词，至于您要往那方面去理解，我只能说抱歉了。再说，没有那事我们就不痛苦了，就不需要抗争了？您怎么理解做大领袖毛主席说的“哪里有压迫，哪里就有反抗”呢？
bodyheat - 2010/7/21 14:34:00
原帖由 shenming 于 2010-7-21 13:40:00 发表
B老师可别真生气，我什么时候说他所有作品都是跟那个有关了？我又什么时候说他的痛苦与忧郁都是由那造成的？为避免误解，我甚至都不提那词，至于您要往那方面去理解，我只能说抱歉了。再说，没有那事我们就不痛苦了，就不需要抗争了？您怎么理解做大领袖毛主席说的“哪里有压迫，哪里就有反抗”呢？ |
神明老师又说笑了，咱闲聊天儿可生的哪门子气啊？呵呵~~~
如果俺的确误解了的话，说抱歉的应该是俺而不是您。
尽管老兄没明确说那当子事儿，不过好象老柴个人生活中让后人嚼牙花子的也没啥比他那点儿事更“刺激”的了（与梅克夫人那段儿是佳话，并不“刺激”）。何况你还明确提到了他“被自杀”这项了不起的研究成果，而这所谓“被”的原因大家想必也都是心知肚明的嘛。
那么，到底该如何用伟大领袖毛主席说的
“哪里有压迫，哪里就有反抗”去准确印证您所谓之
“老柴音乐的底质是忧郁和痛苦——而这痛苦的根源在他的个人生活和性格，而不在当时的时代背景。 ”这一重要论点呢？而你言下之老柴的“痛苦与忧郁”之根源既与他个人生活中的“那个”无关，又与当时的时代背景无关，那么导致此公竟然象头“古罗马的角斗场受伤害的野兽左冲右突”的具体根源为何呢？此时，这对俺的确是个小小的困惑。
bhcbhcbhc - 2010/7/21 21:09:00
相比勃四，我更喜欢勃二
artbs - 2010/7/21 21:24:00
shenming兄，您的文字是我在这个论坛最大的收获之一，谢谢。
shotchen - 2010/7/21 21:57:00
楼主的文章是音乐版块的精华之作。
shenming - 2010/7/21 22:41:00
我们看老柴的眼神，忧郁的神情夹善良的样态——心灵敏感的人总是痛苦的，老柴没那事肯定也痛苦，有了那事就更痛苦，而且有了不一样的意义，使其痛苦更加异样。那事的痛苦是其所有痛苦中最强烈的——我猜。但音乐中的痛苦可能与现实中的痛苦完全不同，——老柴去了，留给我们心碎的痛苦的美丽——我们这里且不论这痛苦到底因何而起。
shenming - 2010/7/21 22:42:00
谢谢您的谢谢
shenming - 2010/7/21 22:43:00
谢谢您的鼓励。
shenming - 2010/7/21 23:20:00
前面有位朋友提到舒曼，他确是我非常喜欢的作曲家，从其生平来看他应该写点痛苦才对，但也许他没疯时根本没时间写跟痛苦有关的东西，等到他疯时他已经没有机会了——总之是，我在他的音乐中听不到痛苦的表白。至于勃拉姆斯后的其他诸人，未见谁在此方面有大建树（如哪位有兴趣，可将此段补足），这样，我们就直接来到了马勒跟前。
shenming - 2010/7/21 23:39:00
时下，马勒成为最时尚的话题，也许，这样的“议论纷纷”成就了马勒。马勒音乐的最大特点是向一切“诠释”敞开了大门，这使其音乐成为无限可能性的源泉。不管马勒的交响乐是否在表现痛苦，但我听后的感觉却是“痛苦”的——这是马勒音乐的最大力量所在。乐圣的绝对自信在这里没有半点踪影，马勒不但消解快乐，更消解痛苦，更消解它们之间的区别；马勒将快乐与痛苦并置，伟大与渺小同台，并在瞬间之内将其不动声色地转变——初听是杂乱并破碎，再听是滑稽和幽默，再听是恶心和虚无，它让听者自惭形秽——意识到自己的微不足道，这既包括人的个体，也包括它的整体——它将我们的存在化作虚室里的一缕轻烟，连同我们的痛苦，所以马勒第四的结尾，指挥要保持一个僵硬的持手动作，因为那一刻——我们都已灵魂出窍，当然还包括我们的痛苦。
拂晓之歌 - 2010/7/22 16:30:00
原帖由 shenming 于 2010-7-21 23:20:00 发表
前面有位朋友提到舒曼，他确是我非常喜欢的作曲家，从其生平来看他应该写点痛苦才对，但也许他没疯时根本没时间写跟痛苦有关的东西，等到他疯时他已经没有机会了——总之是，我在他的音乐中听不到痛苦的表白。至于勃拉姆斯后的其他诸人，未见谁在此方面有大建树（如哪位有兴趣，可将此段补足），这样，我们就直接来到了马勒跟前。 |
除了前面说过的第二交响曲，像C大调幻想曲&诗人之恋这样最常见的作品，如果你听不出痛苦，只能说你还没听懂舒曼。此外还推荐舒曼的《曼弗雷德序曲》《迷娘安魂曲》。
柏辽兹，例如最常见的幻想交响曲和哈罗德在意大利，里面都有很大的痛苦。
李斯特，浮士德交响曲，尤其是第一乐章和第三乐章“梅菲斯托”。
以上这三人，都是对马勒本人影响很大的前辈。马勒将舒曼的四部交响曲重新配器，可不是一时兴起。
伯恩斯坦指挥舒曼 曼弗雷德序曲
http://v.youku.com/v_show/id_cf00XMTI3OTg3Ng==.html曼弗雷德序曲 op.115 基本上是舒曼纯管弦乐作品（除协奏曲）中最棒的，
评价不好随手写，转载一下算了：
“舒曼一生中创作的交响乐作品数量并不多，《曼弗雷德》序曲是他最杰出、最有才气的作品之一。作品完成于1848年，以深刻的构思、新颖的和声、如诗一般的形象和有力的心理刻划取胜。拜伦笔下的曼弗雷德在这部序曲中有着真正的交响式发展，他愤世嫉俗的神态、慌乱不安的忧郁情绪、怀念恋人的忧愁等内心的种种矛盾冲突，在乐曲磅礴的气势中表现得淋漓尽致。”
“1855年勃拉姆斯在故乡汉堡聆听了舒曼的《曼弗雷德》戏剧配乐后，内心勃发了极强的创作欲望，他立刻构想谱写这部交响曲。”（指第一交响曲)
“由于舒曼所创作的《曼弗雷德》让柴科夫斯基挥之不去：“我对你的提纲毫不动心，非常非常可能理当由舒曼担负。我极为喜喜欢他写的《曼弗雷德》，而且习性于连成一气地想象拜伦的《曼弗雷德》和舒曼的《曼弗雷德》。我不懂得，在见到这一题材时，除非舒曼为它提供的音乐外，我也能从中引出此外的音乐。””
桂猪 - 2010/7/22 20:47:00
楼上这个伯恩斯坦版选得好，算是他的成名作了。
shenming - 2010/7/22 22:03:00
受教，
bodyheat - 2010/7/23 14:15:00
原帖由 拂晓之歌 于 2010-7-22 16:30:00 发表
除了前面说过的第二交响曲，像C大调幻想曲&诗人之恋这样最常见的作品，如果你听不出痛苦，只能说你还没听懂舒曼。此外还推荐舒曼的《曼弗雷德序曲》《迷娘安魂曲》。
柏辽兹，例如最常见的幻想交响曲和哈罗德在意大利，里面都有很大的痛苦。
李斯特，浮士德交响曲，尤其是第一乐章和第三乐章“梅菲斯托”。
以上这三人，都是对马勒本人影响很大的前辈。马勒将舒曼的四部交响曲重新配器，可不是一时兴起。
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是的，尽管舒曼并不具备马勒那样的管弦乐配器天才，就更别提与柏辽兹或理查.施特劳斯那级别的去比了，但他会以一些相对单纯的手法把矛盾和冲突表现出来，张力依然强劲。至于痛苦嘛，在真正有品位的艺术家手里很少变得歇斯底里的。
《哈罗德在意大利》中忧郁和冲突的成分是不少的，但要说特大的痛苦似乎倒并不见得，至少作者无意直接着墨于此。
拂晓之歌 - 2010/7/23 19:50:00
马勒试图表现癫狂，而舒曼则相反，他真正想做的是要将自己从疯狂中拯救出来。
原因在于舒曼的病是器质性的（遗传加梅毒），远非单纯的心理原因，第二交响曲就是精神濒临崩溃时的产物。
与此同时，舒曼的作品也有高贵，典雅，精致的另一面。而这些则是马勒等人所不擅长的。
总之在贝多芬死后的十九世界上半叶，舒曼是作品最全面，综合影响力最大的作曲家，没人会否定他的枢纽地位。他矛盾的性格以及复杂的风格带有多种倾向性，有通向勃拉姆斯的路，也有通向柴可夫斯基的路，还有通向布鲁克纳和马勒的道路，等等。
德彪西：“我想我可以毫不傲慢地说，我相信这三首作品（《意象集》ＩＩ）将会存留下去，并且在钢琴曲目中占有一席之地……不是在舒曼之左……就是在肖邦之右。”
老榆树 - 2010/7/24 8:42:00
音乐造诣高，文章也好，学习了。
shenming - 2010/7/24 13:51:00
过奖了，意在抛砖引玉
shenming - 2010/7/24 14:14:00
本文不想讨论由唱词所表现出来的痛苦，如歌剧或其他歌曲，否则蒙特威尔第的歌剧就是这种痛苦的最完美体现，他的歌剧中反复出现的拖腔及颤音唱法是对人类痛苦情感的对等模拟，这在《奥菲欧》中颇多表现。前面一位朋友说过，巴赫是巴洛克中的一个异类，我有时也这么认为。就说他尽人皆知的“小无”，起首撕裂般的音符可让任何现代派音乐汗颜，它在我听来表现的是一种惊骇和突兀，这是后现代派艺术的一种姿态-——好像要从中间将人劈成两半——巴赫的小提琴独奏是最出格的作品，想来外星人听之也能听出自己的感受。巴赫的人生是正常人的一生，他的忧虑和痛苦也就是正常人的痛苦——虽然他在音乐中表现的有时不那么“正常”。在巴赫的天鹅之歌《赋格的艺术》里，他表现出最后关头的普世般的忧虑，——他的音乐之眼以上帝般的视界注视着天与地之间、之外的一切，它诉说的是忧虑、宽恕、希冀、超脱，但没有无奈。光与影上下追逐，并行不悖，它们缠绵、追逐、萦绕，大师的音乐就如此谢幕，消失于天际。
jshakszx - 2010/7/24 17:27:00
一直以为，巴赫可以演逸的很浪漫
贾马斯乌 - 2010/7/26 11:53:00
从标题来听音乐特别是贝多芬以前的作品是有一定问题的，对作品的理解更是有些不好解释的东西。贝多芬的569交的标题也不全是他的本意，大多都是出版商搞的东西。只能参考。但是李斯特以后的标题音乐就是作曲家自己的本意。
flyingroo - 2010/7/27 12:04:00
巴赫的小无有意思，谢林拉得让人t听了想谈恋爱，米尔斯坦拉得矫情，帕尔曼则表现出他从轮椅上站了起来。
为难我我为难 - 2010/8/2 2:04:00
不聊聊布鲁克纳么？