著名钢琴演奏家兼教师塞波克（Gyorgy Sebok)妙语 - 非常发烧网

shinelb - 2009/12/8 5:47:00

著名钢琴演奏家兼教师塞波克（Gyorgy Sebok)在教学中有不少妙语，对于音乐演奏，他说：
“作曲家就是你的老板。”
“你不能现在演奏，过后才用脑子。”
“演奏八度时，手指要站稳，手腕要灵活。”
“对一段音乐的理解可以有不同的尺度，比如说你经过一个国家，可以坐飞机，可以开车，也可以步行，这就不一样。”
“对于作曲家，他说：
“舒曼的作品应该被演奏得更有意思。没人能像舒曼那样写作C大调，在我看来，C大调就像一道白光，就像是七彩阳光汇于一白。C大调对舒曼来说是一个神秘的调性。”
“巴赫从来不是烛火，他是熊熊的烈焰。要思考并练熟巴赫的对位，找到旋律之间的联系，看到音与音之间是如何互相呼应的。要是它们之间不是那么丝丝入扣，那你就可以自由一点。你也必须考虑这些音与音之间的呼应，不但要把主题，而且要把这个主题与别的音之间的呼应弹出来。”
“李斯特带来了新音乐，好象使乐器和人的身体都增加了新的官能。他说从肩膀开始指挥手指，我要更进一步说从整个身体开始指挥肩膀。李斯特的音乐语言不象贝多芬那样具有革命性，但却是新的语言。他不仅是个匈牙利人，更是个欧洲人、地球人，也许还接近于是一个意大利人。”
“在贝多芬的慢乐章里，我感到他在向上帝祷告，在巴赫那里我就没有这个感觉。要是你了解贝多芬，就会觉得他有悖人情。贝多芬是个好人，但却憎恨别人，这一点很重要，不然我们就要把他奏成怒声吼叫的贝多芬了。”
“肖邦是个喜欢在音符与音符之间飞来飞去的作曲家。”
（转帖）

附件: 0.jpg

kreisler - 2009/12/8 15:45:00

starker此张
未有想象的好
可能对starker期盼一直高但不错了

IUB - 2009/12/8 16:13:00

小弟有幸跟starker上过一节课，曲目就是这张唱片里门德尔松的第二大提奏鸣曲。有点冷门但是非常好听的一个曲子，钢琴部分难的要死。starker不光指点他的大提琴学生，也指点了我不少钢琴～现在每天还能碰到老头穿着睡衣在走廊里走

IUB - 2009/12/8 16:17:00

Sebok也是学校当年钢琴系最好的教授，一直教到99年去世，只可惜我没机会见到他
他在教学上也可以说是桃李满天下了～前几天还有一个他的纪念活动，很多他的学生都回来了

shinelb - 2009/12/8 16:32:00

原帖由 IUB 于 2009-12-8 16:13:00 发表
小弟有幸跟starker上过一节课，曲目就是这张唱片里门德尔松的第二大提奏鸣曲。有点冷门但是非常好听的一个曲子，钢琴部分难的要死。starker不光指点他的大提琴学生，也指点了我不少钢琴～现在每天还能碰到老头穿着睡衣在走廊里走

兄台原来是专业人士，你能介绍一下你身边的斯塔克大师是怎样的一个人呢？比如他有什么令你感触最深的呢？哈哈，谢谢。我们对他无比敬仰啊。

IUB - 2009/12/8 16:44:00

我算不得专业人士，喜欢音乐而已，除了钢琴以外也还有另外一个专业。我不是科班出身，将来也不打算吃音乐这碗饭。

其实我也没什么机会跟他打交道的，时不时在楼道里能碰见他而已。不过每学期我都要给大提琴的学生伴奏，在学校剩下的两年时间里兴许还能再跟他上几节课吧。

有一些同学之间口头流传的故事倒是蛮有意思～比如starker是全音乐学院里唯一一个有权力在办公室里抽烟的人，因为这边教学楼里都是禁言的。当年院长找过他，他说你们要是不让我在办公室里抽烟我就不在这里教了。。。结果院长就只能从了他了

shinelb - 2009/12/8 16:53:00

原帖由 IUB 于 2009-12-8 16:44:00 发表
我算不得专业人士，喜欢音乐而已，除了钢琴以外也还有另外一个专业。我不是科班出身，将来也不打算吃音乐这碗饭。

其实我也没什么机会跟他打交道的，时不时在楼道里能碰见他而已。不过每学期我都要给大提琴的学生伴奏，在学校剩下的两年时间里兴许还能再跟他上几节课吧。

有一些同学之间口头流传的故事倒是蛮有意思～比如starker是全音乐学院里唯一一个有权力在办公室里抽烟的人，因为这边教学楼里都是禁言的

你以音乐为专业，还能接触到斯塔克这些大师，呵呵，比较羡慕。你喜欢音乐，但你是发烧友吗？你会象我们一样疯狂买唱片吗？哈哈。

kreisler - 2009/12/8 17:03:00

大牛
starker忠实乐迷飘过 ..............

IUB - 2009/12/8 18:15:00

上大学之前还是算半个发烧友的吧
我初三时候就开始上这个坛子，基本是潜水不发帖，不过坛子里的老人我都还认识
高中时候买唱片比较疯，但毕竟精力财力都有限，跟诸位比还差的很远
来这边以后跟教授聊了聊这个事，教授不是很鼓励听太多的唱片。对于音乐还是应该自己有些主见，很多东西应该自己去琢磨，而不是直接听大师们是怎么做的然后直接照葫芦画瓢。所以最理想的结果是来了一个曲子，自己去思考去练，然后再去听唱片，发现大师们的处理正中下怀。
所以现在不怎么买唱片了，现在主要是谱子买得多，更多的时间是用来看谱子了。

shinelb - 2009/12/8 18:35:00

兄台你好，真是幸会。我谈谈一些看法请你指正。我觉得象我们中国的书法和中国画，都是从临摹学起的，实际上是一种模仿。但听你谈的也很有道理，学习音乐一般不要模仿对吗？不管是钢琴还是小提琴，在过去都有很多流派。演奏家的演奏多姿多彩。但今天，门派消失了。象小提琴基本上天下归一了，大多小提琴家都出自迪蕾门下。你有没有注意他们的教学体系。他们也很强调个性与天赋对吗？作为专业人士，你认为古典音乐是在不断进步还是衰落了？论坛也经常讨论这样的问题。

kreisler - 2009/12/8 18:37:00

原帖由 IUB 于 2009-12-8 18:15:00 发表
上大学之前还是算半个发烧友的吧
我初三时候就开始上这个坛子，基本是潜水不发帖，不过坛子里的老人我都还认识
高中时候买唱片比较疯，但毕竟精力财力都有限，跟诸位比还差的很远
来这边以后跟教授聊了聊这个事，教授不是很鼓励听太多的唱片。对于音乐还是应该自己有些主见，很多东西应该自己去琢磨，而不是直接听大师们是怎么做的然后直接照葫芦画瓢。所以最理想的结果是来了一个曲子，自己去思考去练，然后再去听唱片，

教授不是很鼓励听太多的唱片。对于音乐还是应该自己有些主见
__________________________________________________

agree.....对于演奏来说应该还是这样更佳

IUB - 2009/12/10 13:22:00

别再叫我专业人士了～

书法和国画我不大懂，但我猜其中的临摹更多的是针对基本功的训练吧？这个我觉得就好比学习乐器时，技术层面的问题也必然离不开模仿，钢琴里面的手型，触建，弦乐里面的弓法，都是需要模仿的。但是到了音乐层面，比如乐句的处理，篇幅上的轻重缓急，是应该自己去思考而不是去一味模仿。

至于您说的门派问题，这个我很早以前也考虑过，但是也没有想得太明白。我现在的想法是过去古典音乐演出的市场比现在大很多，听的人多，所以竞争不是那么激烈，大家都有机会展示自己的个性。到了现在，古典音乐市场小，竞争激烈，绝大部分的演奏家需要通过比赛来扬名立万的。比赛时候没什么人敢太离经叛道的。Pletnev在采访里面也承认过，老柴比赛时候他尽量中庸地去诠释作品，很多个性化的处理都没发挥出来。所以可想而知，现在出名的都是这些不太敢“离经叛道”的比赛获胜者，演奏出来的东西就没那么“多姿多彩”了。

但是把这种状况看做是古典音乐的进步也未尝不可。我个人觉得当今古典音乐的演出变得更标准，更规范，更贴近作曲家的原意。我这里说的原意是更“客观”的原意。有时候我们主观上觉得XXX的对贝多芬的演绎很贴近贝多芬的灵魂，再加上乐友之间的耳濡目染，便对XXX的诠释深信不疑。但是最后看谱子时候发现他有些地方的诠释不是贝多芬乐谱上的标识。很多老录音里大师们门的演绎尽管精彩，但现在看来其实未必是作曲家的原意。他们很多所谓个性化的处理是因为大师们自己去修改原谱或者他们用的乐谱是各种被修改的“面目全非”的谱子版本。我看过一些早年的乐谱，版本是很乱的，充满了编译者自己添加的表情记号。所以我的另一种猜测就是以前的风气就是这样，不管是乐谱的编译者还是演奏者，都喜欢对作曲家的原谱进行修改，添加一些自己的东西。我最近听了一些Moiseiwitsch的肖邦，在我看来算的上“离经叛道”的诠释。尽管精彩，但是他自己添加了很多音符，很多地方的处理也有悖于肖邦本人的标识。我实在是不知道应该怎么来评价这样的演出。

当今音乐学者们对于作曲家的手稿以及其相关信息的发掘越来越深，一版一版的修改乐谱，让乐谱变得越来越准确，贴近作曲家的原意。其实与其说现在的演奏者更“单调”，不如说他们更“规范”。这个“规范”跟个性并不矛盾。个性在音乐学院中依然非常被重视在，老师也很鼓励在遵循谱面的基础上做个性的处理。只不过当今这种个性上的差别变得更细微，让我们更难听出来了而已。

shinelb - 2009/12/10 13:37:00

原帖由 IUB 于 2009-12-10 13:22:00 发表
别再叫我专业人士了～

书法和国画我不大懂，但我猜其中的临摹更多的是针对基本功的训练吧？这个我觉得就好比学习乐器时，技术层面的问题也必然离不开模仿，钢琴里面的手型，触建，弦乐里面的弓法，都是需要模仿的。但是到了音乐层面，比如乐句的处理，篇幅上的轻重缓急，是应该自己去思考而不是去一味模仿。

至于您说的门派问题，这个我很早以前也考虑过，但是也没有想得太明白。我现在的想法是过去古典音乐演出的市

我觉得兄台说得也在情在理，但是我有个问题要请教您：对于指挥家福特文革勒、小提琴家海菲兹、钢琴家巴克豪斯和大提琴家富尼埃，我们应该怎样看待呢？是否我们今天已经有音乐家超越了他们呢？

折戟 - 2009/12/10 14:10:00

难得一见的好贴，先顶再学习！

折戟 - 2009/12/10 14:11:00

好多话说到我心坎里去了，妙啊，好好好！！

折戟 - 2009/12/10 14:47:00

原帖由 IUB 于 2009-12-8 18:15:00 发表
上大学之前还是算半个发烧友的吧
我初三时候就开始上这个坛子，基本是潜水不发帖，不过坛子里的老人我都还认识
高中时候买唱片比较疯，但毕竟精力财力都有限，跟诸位比还差的很远
来这边以后跟教授聊了聊这个事，教授不是很鼓励听太多的唱片。对于音乐还是应该自己有些主见，很多东西应该自己去琢磨，而不是直接听大师们是怎么做的然后直接照葫芦画瓢。所以最理想的结果是来了一个曲子，自己去思考去练，然后再去听唱片，

IUB兄是以诠释作品演奏者的角度谈的，于我有意想不到的收获，看来换个角度看问题确能获益良多。唱片买多了听多了，评论看多了，尝不自主的陷入名家名演甚至名评论之迷思，而背离自己主观感受的初衷。其实乐之一途各人的口味和喜好都是千差万别的，自己真正喜欢的就是最好的演绎，盲目崇尚大师名演亦不可取。

万众 - 2009/12/11 11:26:00

    施兄对音乐的真诚和好学，令人动容。

   其实，你有一个现成的好机会。深圳有我年轻时的作曲老师叫杜兆植，此人是极好的音乐教育专家。你可与他交流任何问题。

   此帖中谈及的许多观点是有悖于爱好者“玩”音乐的。如果没有祟拜，也就没有了烧友。中肯、客观也很难使人产生痴迷。

shinelb - 2009/12/11 12:24:00

原帖由万众于 2009-12-11 11:26:00 发表
    施兄对音乐的真诚和好学，令人动容。

   其实，你有一个现成的好机会。深圳有我年轻时的作曲老师叫杜兆植，此人是极好的音乐教育专家。你可与他交流任何问题。

   此帖中谈及的许多观点是有悖于爱好者“玩”音乐的。如果没有祟拜，也就没有了烧友。中肯、客观也很难使人产生痴迷。

万老您好：
168聚会那天和您短暂交流，感觉得到您的宅心仁厚。因为LP要去广州的亲戚家里，而她又得了感冒，所以没能很好地与您交流。好在有网络，海内存知己，天涯若比邻。对于音乐，我是属于自学不成材的类型。自学过一些艺术（当然也包括音乐）方面的书籍。准确地说：我是个不择不扣的发烧友，我提出的那些疑问，我估计很多朋友都会想过。我就是喜欢老一辈的指挥家和演奏家的。我很少买新录音的。我觉得音响器材、录音、演绎、唱片是一个整体，所以我很喜欢把音响系统搞得很好来听古典音乐的，说句自吹自擂的话，我觉得在我的家里，我觉得我听音乐能找到一些现场的感觉，我不可能天天去音乐厅听现场，但我可以天天听音响。而听音乐用大型系统，能找到几分现场的感觉。我喜欢大空间、大型音响系统。但我知道，玩音响和听现场是完全不同的。但听音响和听现场没有矛盾的。我在90年代听过很多现场，但今天主要听唱片了。而我发现：在听唱片的时候，我更喜欢海菲兹和米尔斯坦等人。前面的朋友IUB所谈的观点我觉得是很有道理的，我认为这是专业人士和发烧友对音乐理解的不同。这两派的FANS都很多。目前听音乐我很少看书的，那些所谓指南一般只会误导人的。举个例子，尽管帕尔曼在当今非常受欢迎，但我觉得他的唱片并不是都很出色的（但他拉的小提琴小品很好），很多人是认为帕尔曼不如海菲兹和大卫等人的。再举个巴赫小无的例子，米尔斯坦和谢林几乎是不可能推翻的，今天可能没人能超过他们，不过帕尔曼的巴赫小无不错，但在众多的版本当中，他并不是最受欢迎的。如果拿帕尔曼和米尔斯坦的巴赫小无来PK，我相信大部分人是喜欢米尔斯坦的。这可能与我听音乐主要是靠感觉有关，我没有能力从理论来分析谁的技术和演绎更好，但我的感觉告诉我：一般情况下，我会分辨好坏，我靠感觉能听出来：谁好谁不好。我会吃菜，但我搞不懂菜是怎样做出来的。万老您说的那位音乐教育家，有机会我会去拜访的。不过，我也很想听听您的看法，因为您既是专业人士，也是音乐、音响发烧友。哈哈。

shinelb - 2009/12/11 13:48:00

原帖由 IUB 于 2009-12-10 13:22:00 发表
我现在的想法是过去古典音乐演出的市场比现在大很多，听的人多，所以竞争不是那么激烈，大家都有机会展示自己的个性。

我的看法相反：过去没有电视和电影，大家都去听音乐会。竞争可能更加激烈，市场大，水涨船高，所以那时候高水平的大师更多。

万众 - 2009/12/11 14:02:00

    世间万物，若审视之，皆有个角度问题。如瞎子摸象，张说是园、李说是方。若要识的全貌，非摸个遍不可。我等黎民百姓，焉有此精力！
  况音乐乃人间最抽象之艺术，多义且无形。安能以言语说尽？

   以乐为业者，百家爭研，决不会以某一大家为标准。若趋之若狂。碗中难有钱粮。必会求新寻异。所以，专业人员不会以谁为标准，只会遵循白纸黑符的谱子。而且他们很明白，艺术的不可重复性等于生命。这是艺术的基本原则。IUB兄所言，句句实情入理。所述今日古典乐界之潮流，亦点到要领。

   以乐为玩者，大不必遵循什么规律。可以不识谱，不学乐理、不读音乐理论、不看音乐史、完全隨性好恶。好不自由也，即便胡言醉语，亦无饭碗之忧、交警罚款。听的好，可高呼万岁，听的烦，可指祖骂娘。好不痛快也。

  施兄所热爱的老一代大师，无一不受人敬重，所以，只管继续FANs，决无错处。人其实是需要偶象的，否则便沦为群氓。
   若问及俺的观点，其实早已在论坛说过，如：聊聊几类乐迷；音乐是什么？以及谈莫扎特、贝多芬等帖。
   对=度创作者“指挥、演奏家、乐团”以及三度作者“录音师、唱片公司、”则具体曲目，具体分折，一事同仁。在我看来，往往是寸有所长，尺有所短。

   有机会见面时，可海阔天空，东西南北尽兴畅聊。

shinelb - 2009/12/11 14:25:00

那个时期大师很多，但我没有偶像，有许多都喜欢。
再举一个最简单的例子，我以前说过的：
当今最高水平的祖克曼说他不敢录《苏格兰幻想曲》，
因为他认为这首曲子只属于海菲兹。
我有这张头版黑胶，确实精彩得不得了。
再谈谈贝多芬小提琴协奏曲，我的主观感觉是：穆特和马舒尔那版很糟糕，
帕尔曼和巴伦博伊姆的版本我也感觉一般，还是大卫的版本好。
沙汉姆的勃小协听不下去，
海菲兹的RCA版勃小协多好。
我说的都是我的主观感受，大家别拍我。哈哈。

shinelb - 2009/12/11 15:08:00

原帖由 shinelb 于 2009-12-11 13:48:00 发表
原帖由 IUB 于 2009-12-10 13:22:00 发表
我现在的想法是过去古典音乐演出的市场比现在大很多，听的人多，所以竞争不是那么激烈，大家都有机会展示自己的个性。
我的看法相反：过去没有电视和电影，大家都去听音乐会。竞争可能更加激烈，市场大，水涨船高，所以那时候高水平的大师更多。

我再谈谈我为什么坚持我的观点，说说我不同意IUB兄的说法。太闷了，说点有趣的。我以前打过10几年羽毛球，基本上是半职业运动员。我谈谈我国的羽毛球和乒乓球水平为什么那么高？因为群众基础好啊，几乎每个学校都有训练基地，即使是业余的，大家也玩得热火朝天。所以，要很多人参与，水涨船高，水平才能上得去。多人参与，竞争才激烈。所以在这一点上我不同意IUB兄的看法。而今天，就算在德国，年轻人都去玩跑车、踢足球，估计学乐器和古典音乐的人数已经大不如前了。我认为古典音乐现在是在衰落。这只是我的看法。

shinelb - 2009/12/11 15:28:00

原帖由万众于 2009-12-11 14:02:00 发表
    世间万物，若审视之，皆有个角度问题。如瞎子摸象，张说是园、李说是方。若要识的全貌，非摸个遍不可。我等黎民百姓，焉有此精力！
  况音乐乃人间最抽象之艺术，多义且无形。安能以言语说尽？

   以乐为业者，百家爭研，决不会以某一大家为标准。若趋之若狂。碗中难有钱粮。必会求新寻异。所以，专业人员不会以谁为标准，只会遵循白纸黑符的谱子。而且他们很明白，艺术的不可重复性等于生命。这是艺术的基

从多角度去看问题，我认为这点说得最好。不光是音乐，对其他很多事情也是这样。

futewen - 2009/12/11 19:43:00

狂买唱片的都是门外爱乐者，真正门内爱乐者都是读谱子和买谱子自己演奏的，听乐与作乐绝对是两个层次。就像赵鑫珊十几年前说的作曲家是第一层的幸福演奏家是第二层的幸福，听乐者是第三层的幸福

bhcbhcbhc - 2009/12/11 20:18:00

同意LS

qianlufei - 2009/12/12 0:47:00

原帖由 shinelb 于 2009-12-11 13:48:00 发表
原帖由 IUB 于 2009-12-10 13:22:00 发表
我现在的想法是过去古典音乐演出的市场比现在大很多，听的人多，所以竞争不是那么激烈，大家都有机会展示自己的个性。
我的看法相反：过去没有电视和电影，大家都去听音乐会。竞争可能更加激烈，市场大，水涨船高，所以那时候高水平的大师更多。

我也倾向于现在竞争激烈，呵呵。想想看，为什么国内许多演奏家都很少開音乐会的机会？因为CD挤掉了他们的市场，如果没有唱片的时代，他们肯定有许多音乐会。现在必须先出唱片，出了名，才有人听你的音乐会。要出唱片，你就得和海菲茨们竞争啊，是不是很激烈？

shinelb - 2009/12/12 5:03:00

原帖由 qianlufei 于 2009-12-12 0:47:00 发表
我也倾向于现在竞争激烈，呵呵。想想看，为什么国内许多演奏家都很少開音乐会的机会？因为CD挤掉了他们的市场，如果没有唱片的时代，他们肯定有许多音乐会。现在必须先出唱片，出了名，才有人听你的音乐会。要出唱片，你就得和海菲茨们竞争啊，是不是很激烈？

一般首先要得了奖，才能开音乐会。大卫等人也是得过奖的，至于唱片，很久以前就有了。老兄是认为今人厉害，还是海菲兹们厉害呢？haha

IUB - 2009/12/12 20:38:00

您说的非常好。其实在您这个帖子以前，我并没意识到自己在慢慢从一个听乐者走向作乐者。我觉得现在自己是处在两者的中间，而且很享受现在这个状态。

但是我觉得现在演奏中的个性差别越来越小，意味着对欣赏者的音乐知识水平要求相应也就越来越高。现在很多乐友总是沉迷于老一辈大师们，往往因为他们听不出当代音乐家演绎之间的区别。这种情况对古典音乐市场和听众两方面都不利，所以是否普及音乐知识是一个很必要的手段呢？

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