发烧论坛
老范 - 2014/12/24 11:10:00
“2，再说比如有一张60年代的唱片，是用60年代的器材播放好还是90年代的器材播放好，这是有争议的。因为用60年代的器材有可能更符合制作人的理念。因为当时制作人用的就是60年代的器材，他的制作理念和音乐，音响美学思想也是60年代的。要欣赏60年代的唱片，了解其原貌，就有可能要回到60年代那个环境，这也可能是古董器材在今天仍然有市场的原因。如果用90年代的器材，当然也可以，但却不是当时的制作理念了。”
六十年代好多制作人呢，到底是谁的理念？用天朗古董箱，能播出DG制作人的理念吗？英国人和德国人认识吗？我觉得实打实地谈比较好。比如找两对音箱，10年代的和60年代的，都用当年标准的高质量功放推，然后组强一些人盲听，或者转录成数码文件开放给大家听，然后再做结论。谈音效，别谈哲学。
shinelb - 2014/12/24 12:41:00
大家有不同见解很正常的，我和朋友谈过这个问题，也有人认同和反对的。
大家可以想想，今天为什么还有很多人喜欢古董器材（很多古董器材还很贵），有些甚至是老资格发烧友了。大家觉得他们喜欢古董器材，仅仅是好听吗？会不会因为这些老古董烧友喜欢那个逝去的时代，他们希望回到过去那个音乐和音响氛围。说到黑胶，古董器材这些，这个问题有点象古乐运动，回到巴赫那个时代。。。。
现代乐器演奏巴赫已经非常成熟，为什么还要搞古乐运动？同样，现代音响相比过去已经有了很大的飞跃（？），为什么古董器材依然受欢迎？
yudeanwu - 2014/12/24 14:31:00
shinelb - 2014/12/24 14:51:00
回两位兄台：没关系的，就是讨论一下发烧的问题，有错则改之，无则加勉。
我有这样的疑问，也是有原因的。我的一位朋友，30多岁，事业有成。他就是偏爱古董器材的，我前面已经提了一下。他用35A，西电胆机和EMT930，这套器材也要10多万的，说贵不贵，说便宜也不便宜。说便宜，因为有人买一对音箱就花20万的，说贵，因为10多万已经可以购买马克383和REVEL F30一套组合了。
一个30多岁的人，应该是不会有什么古董情结的，我认识几个现在还在用35A的朋友，他们都用比较贵的胆机和音源。大家怎么看这种现象？
无难 - 2014/12/24 15:24:00
原帖由 老范 于 2014-12-24 11:10:00 发表
六十年代好多制作人呢，到底是谁的理念？用天朗古董箱，能播出DG制作人的理念吗？英国人和德国人认识吗？我觉得实打实地谈比较好。比如找两对音箱，10年代的和60年代的，都用当年标准的高质量功放推，然后组强一些人盲听，或者转录成数码文件开放给大家听，然后再做结论。谈音效，别谈哲学。 |
楼主提出的问题是用什么器材听黑胶好，这个问题应该算作有思辨性质的，而不单纯是谈音效的问题。而是涉及听感美学的问题，简单点打比方，可以用胶片照片和数码照片相比较，从物理角度讲，胶片的细腻度以及锐度等一些物理指标远远不及数码照片，但要彻底的分析一张照片的美学问题，就算是简单分析光线的自然转呈或环境色的相互渗透。。。数码照片会输得很惨；再说音效的问题，或录音的问题，理论上讲麦克风距离乐器越近越好，但声音是否是越近越好听呢？这个如果结合哲学来解释就会变得简单容易，借用中国的美学观念就是要阴阳平衡，任何事情都需要找到一个适中点。结合古董器材和现代器材的比较问题，也应该代入这样理念去思考，所以以我个人的看法，听音乐不是听声音，以听声音的标准不能来概括或解释听音乐的问题。。。
shinelb - 2014/12/24 16:04:00
这个话题有点大，呵呵。
无难老兄这句话“这个如果结合哲学来解释就会变得简单容易，借用中国的美学观念就是要阴阳平衡，任何事情都需要找到一个适中点。”其实是有根据的。因为在科学，物理不能解释的一些事，用哲学往往能令人“柳暗花明又一村”。
很多科学家都懂哲学以及艺术，因为有一句名言：“科学不是万能的，心智才是最后的胜者”。“心智”就是指人文方面的，哲学和艺术方面的内容。科学和艺术（包括哲学等）是人们研究这个世界的两种方法，它们息息相通的。
老范 - 2014/12/24 17:38:00
用古董器材很难作到绝对 ，首先说唱头哪找去，60年代剩下的全新唱头？当然我也没找过，这个世界有无限的可能性。
ADWS - 2014/12/24 17:50:00
我就是古董派，思奔达35A＋杰拉德301黑胶唱盘＋2A3全直热交流甲类单端胆机
无难 - 2014/12/24 20:01:00
原帖由 老范 于 2014-12-24 17:38:00 发表
用古董器材很难作到绝对 ，首先说唱头哪找去，60年代剩下的全新唱头？当然我也没找过，这个世界有无限的可能性。 |
从留声机到电唱机都还能找到近全新或以上的东西,就说唱头也有NOS的或可替换的针,唯一可能老化的只有阻尼胶,换换就可以完美表现了
我爱LP - 2014/12/28 23:19:00
喜欢玩古董器材的原因应该会有很多种，但我觉得大多都不是真正用“耳朵”去听音乐的。如果能认真的去了解一下古董音响器材的制作方式，再对比一下一些现代制作严谨的器材，你就会发现古董器材的制作就像我们大人看小孩子堆积木、玩泥沙一样！
老范 - 2014/12/29 12:32:00
原帖由 我爱LP 于 2014-12-28 23:19:00 发表
喜欢玩古董器材的原因应该会有很多种，但我觉得大多都不是真正用“耳朵”去听音乐的。如果能认真的去了解一下古董音响器材的制作方式，再对比一下一些现代制作严谨的器材，你就会发现古董器材的制作就像我们大人看小孩子堆积木、玩泥沙一样！ |
我在德国遇到过古董器材的玩家。他不是“回到”古董器材，他六十年代听什么，现在还在听什么。音箱不会烧，转盘坏了就在二手市场上找个成色好的换掉。转盘应该是LINN, 唱臂是个十二寸，音箱好像是天郎，大口径的喇叭，就戳在地上，也没个架子支起来。那个声音很迷人，放弦乐很好，但是我的系统也不会比他差，而且肯定更全面，播大场面应该会好。我觉得在国内玩古董应该条件远比不上德国，可选的设备不多，还不如买个新的省心。一定要说古董比当代设备好的，在各个方面都超越的，应该是主观很强的。
shinelb - 2014/12/29 12:49:00
现在这个时代，现代器材和古董器材都是客观存在的，存在就是合理吧。
我爱LP - 2014/12/29 15:39:00
这种存在其实也需要具体分析，主要还是软件的关系吧。5、60年代的录音正处于单声道、立体声录音的交接期，可说是良莠不齐，而且那个年代发行的唱片至今亦已经有5-60年，状态也是参差不齐，一张录音较差又或状态较差的唱片，以现代高分析力的器材播放无疑是存心跟自己过不去，我自己也用一个类似SPU结构的单声道唱头播放一些5、60年代的单声道爵士和古典音乐唱片。但是那个年代也有很多唱片的录音和制作是极其优秀的，像威尔金森、雷顿、李格等制作人的很多唱片堪称经典，与现代的优秀录音相比也毫不逊色，若然还是用那些没有频宽动态的古董器材去播放，无疑是明珠暗投矣。
shinelb - 2014/12/29 16:11:00
原帖由 我爱LP 于 2014-12-29 15:39:00 发表
这种存在其实也需要具体分析，主要还是软件的关系吧。5、60年代的录音正处于单声道、立体声录音的交接期，可说是良莠不齐，而且那个年代发行的唱片至今亦已经有5-60年，状态也是参差不齐，一张录音较差又或状态较差的唱片，以现代高分析力的器材播放无疑是存心跟自己过不去，我自己也用一个类似SPU结构的单声道唱头播放一些5、60年代的单声道爵士和古典音乐唱片。但是那个年代也有很多唱片的录音和制作是极其优秀的， |
那么兄台怎么看那些使用西电，Altec的音乐和音响爱好者呢？
时光车间 - 2014/12/29 20:25:00
原帖由 shinelb 于 2014-12-29 16:11:00 发表
[quote] 原帖由 我爱LP 于 2014-12-29 15:39:00 发表
这种存在其实也需要具体分析，主要还是软件的关系吧。5、60年代的录音正处于单声道、立体声录音的交接期，可说是良莠不齐，而且那个年代发行的唱片至今亦已经有5-60年，状态也是参差不齐，一张录音较差又或状态较差的唱片，以现代高分析力的器材播放无疑是存心跟自己过不去，我自己也用一个类似SPU结构的单声道唱 |
他们的耳朵不需要现代高级器材的声音！
科学都说人是高级动物么！有感性、有情感，自然是耳朵选择声音，并非器材决定脑袋……
我爱LP - 2014/12/29 22:09:00
我认识的一位知名人士就是这样，用电脑箱听马勒仍然可以指出这个版本的弦乐弱奏不行、管乐如何如何，我觉得他们应该都是用“心”来听音乐的吧。
我爱LP - 2014/12/29 22:28:00
我觉得标兄你作为楼主既然抛了这个题目出来，也得发表下自己的观点和看法才是。以我的一位朋友所言：玩这些器材的不外乎两种人，奸商和聋民。
morefeel - 2014/12/30 6:24:00
我的观点一直是，技术的进步肯定是旧不如新，无论硬件还是软件，软件指的是录音质量，老旧死忠一是炒作，二是装13
shinelb - 2014/12/30 9:59:00
原帖由 我爱LP 于 2014-12-29 22:28:00 发表
我觉得标兄你作为楼主既然抛了这个题目出来，也得发表下自己的观点和看法才是。以我的一位朋友所言：玩这些器材的不外乎两种人，奸商和聋民。 |
这个帖子是多年前在168论坛发的，其实我也是和大家讨论一下。我的观点就是，音响和音乐吸引人是因为它们的多样性。音响的美是多样的，音响因为无法完全还原现场，所以味道也重要的。音响吸引人是因为它们的个性和风格特色。
音响的风格和审美是不断发展和改变的，但是否是在进步就很难说。音响既是工业产品，而本身也是艺术品。音响的发展，是技术和文化艺术的沉淀。技术可以说是不断发展的，但艺术不一定是在进步的，艺术上是没有艺术进步这种说法的，艺术是在不断变化的，但不一定是越来越好的，艺术在不同时期都有它的高峰。
现代器材和古董器材都具有不同的风格特点，也具有不同的“美”，因此有些朋友欣赏古董器材的“美”，我认为也很正常的。
再说说音乐，音乐就是艺术的一种，老一辈艺术家里有杰出者，新一代音乐家里也有天才的。音乐的发展也符合艺术的发展规律的，不管是在过去，还是现在，优秀的音乐同样存在的。所以，我们既欣赏巴赫也欣赏勋伯格的，我们既热爱海菲兹，也喜爱沙汉姆的。。。。。
shinelb - 2014/12/30 10:36:00
器材追求真实当然是对的，
不过我认为拿器材的真实还原去和现场比是没有太多意义了，
这是两种不同的概念了。
我爱LP - 2014/12/30 13:07:00
美是有多样性的，这点我完全同意，每个人眼中、耳中的美都不一样。
但要说“音响既是工业产品，而本身也是艺术品”，这一点我就有不同意见了。音响本来就是一件工业产品而非“艺术品”，它有业界规定的标准，各种各样指标、数据，用途是尽量忠实地还原软件里面的信息。“艺术”只会来源于软件，音响器材的作用是要还原艺术而非创造艺术，若要说它是艺术品我觉得只能说器材本身的制作工艺而已。若录一段街市场里泼妇卖街的声音用有“艺术”的音响器材播放出来，这段声音会成为“艺术”吗？
其实我们是几十年来一直以来都被商家、写手误导，相信音响器材是”艺术品“、能创造出”艺术“。
所以我现在对什么声称“以还原现场为标准”、“对音乐有深刻理解”、“创造声音的艺术”诸如此类的宣传的厂家是绝对的无视！
shinelb - 2014/12/30 14:55:00
原帖由 我爱LP 于 2014-12-30 13:07:00 发表
美是有多样性的，这点我完全同意，每个人眼中、耳中的美都不一样。
但要说“音响既是工业产品，而本身也是艺术品”，这一点我就有不同意见了。音响本来就是一件工业产品而非“艺术品”，它有业界规定的标准，各种各样指标、数据，用途是尽量忠实地还原软件里面的信息。“艺术”只会来源于软件，音响器材的作用是要还原艺术而非创造艺术，若要说它是艺术品我觉得只能说器材本身的制作工艺而已。若录一段街市场里泼妇卖街的声音用 |
说音响是艺术品确实有待商榷，这点被老兄抓住了把柄，是对就应该说是对，说错了就承认，这没什么的，哈哈。不过欧美很多音响产品，在外形设计方面确实具有很好的艺术效果。
说音响是工业品可能更恰当，但音响是与艺术关系很大的工业品。音响是要尽可能忠实还原唱片里的信息当然是对的。但即使是顶级器材，声音风格确实是不一样的。追求真实是基础，但调声当然也是必须的。音响是技术和文化的一种沉淀，这样说应该是合理的。
我们前面谈的是古董器材，我认为有人喜欢古董器材也是正常的，正如你所说：每个人眼中，耳中的美都不一样的。
我爱LP - 2014/12/30 23:01:00
我告诉你一件真实的事，我认识的一位朋友是音响业界名人，也是老烧兼大玩家，可以说阅尽众多名器，但他是偏爱古董器材，几年前他通过据说是对古董器材非常精通的商家购入了一对Altec大号角喇叭，商家据说已是经过4、5年时间，才从几十个单元中找到配对的单元、分音器，朋友初初听的时候还很满意，后来慢慢发现不论怎么摆位，音场都是有一点偏，后来让另一位专业设计安装电影院音响系统的朋友带上很多非常专业的工具去测试，才发现原来那对大号角喇叭的频率响应相差了5db。我们事后讨论这个问题，以这位朋友的江湖地位、人脉资源搞回来的喇叭尚且如此，那一般的玩家会如何？
无难 - 2014/12/31 0:10:00
玩古旧器材的确存在这样的问题，但也不应该就谈虎色变，不管你大烧还是老烧，听信js在一大堆喇叭中找到配对的喇叭本身就是缺乏知识的表现，像这样的古董喇叭，以前基本要么是电影院淘汰下来的，更多的就是单声道箱子来的，或是收音机单元来的，如果不是一个箱体下来的喇叭要想配对基本就是妄想，就算是碰巧找到同年同月甚至连号的喇叭，只要来源不是一个上家，就基本配不了对，唯一配对的最大可能性就是同一箱子里面拆下的单元，作为专门玩古旧喇叭的老烧如果这点常识都不具备的话也就不要自以为是了。
再说回古旧器材，千万不要以为老外就全是发烧友一天到晚都在磨损器材，其实更多的器材也许人家买回去也就开声了几次就闲置了，就像我不发烧的朋友告诉我现在貌似玩黑胶基本成了一种时尚，很多文艺范家里都买有黑胶唱机，但仔细了解下来那些器材在那些人家里基本也就一摆设，没几张唱片，玩啥呀。。。过几十年如果保存的好也就和新的没啥2样。几十年前买器材的老外大多数其实也就是这样，所以经常在易趣买回来的东西基本就和新的没啥2样，我买过的东西新旧情况基本是这样的：黑胶唱机或唱臂最新，大多数就像才出厂个把月的情况，留声机其次之，但要知道那些产品可是上世纪2、30年代的产品，按品相少说也有8成以上，收音机再次之，但保存得好的外观品相也在9成以上，只是由于电器元件太多比较复杂，实际使用或许会有些小瑕疵。至于喇叭情况就比较复杂，但只要把握原则，一般问题也不大，但要相信，越是古旧的喇叭就算外观很好，也难免线圈脱胶散圈的问题，所以买古董喇叭是最难把握的事情。
从以上看来，其实越是人们容易操作玩的东西，要想找到好的不太容易，但比较难玩的东西，像黑胶盘这些，很容易就买到非常新的东西了，至于和现代产品的比较么，就看自己的感受了。。。