谈谈初听布克斯特胡德之感 - 非常发烧网

fetonte - 2009/9/30 10:26:00

如今＂叫兽＂二字可不是什么好字眼啊，哈兄且饶过我罢

haskil - 2009/9/30 10:29:00

哈哈，那就改博导。-_____-

shenming - 2009/9/30 22:58:00

此段初看似乎有理，能把那些不敢坚持自己观点的人唬得一愣一愣的，但实则大谬矣，今择要驳之。什么是真实的历史？谁能告诉我们？或者再深入地追问一下，是否有确定的“历史”这回事？它难道不是我们今人的眼光一点一点发现的吗？当时受欢迎的就代表它一定有价值吗？当时不受欢迎现在受欢迎有何不可？当时受欢迎现在没人听了又有何不可？什么是当时的趣味？我们又为什么要听出当时的趣味？难道我们喜爱唐宋八大家的文章就一味地要之乎也者起来吗？我们听音乐不听唱片听什么？难道让古人从坟墓中跳出来为我们演奏吗？难道我们听音乐是为了可怜的音乐史作注脚吗？难道我们听哪张碟觉得好不能大声叫声“好”吗？——就像当时人做的那样，当时的趣味是可以让一段咏叹调马上再来一遍的。当时的人说好不会像我们这样斟酌再三，说话之前还要翻字典的。

fetonte - 2009/10/1 0:28:00

前辈所驳似乎非我所论，在下之意，不过是唱片中所呈现的音乐史或有扭曲，如此而已，并不曾道得其他。当然若能“罗织构陷”一番的话，却未必“清白”了。

shenming - 2009/10/1 12:35:00

有哪张或哪套唱片能把音乐史录出来的?唱片它就是这一张张一套套的唱片，就算全部的唱片把全部的音乐都录出来的，又有谁能把它全部听完，然后排出个高下来？贤弟再莫说被“歪曲”的音乐史，你写的音乐史和我写的音乐史可能大相径廷，哪个是更有趣味的？所以，你所说的“歪曲”也不过是你所见的“歪曲”，我所说的“伟大”也不过是我所见的伟大，我们也没必要每次都加上括号“在下以为”。没有激情的理性不过就是百科全书里的那些玩艺，有时跟垃圾堆没多大区别的——苏支斯基这贴写得相当有水平，既有自己的感受，又有恰当的“引经据典”，再穷追下去就把听音乐变成考古学了，乐趣将安在？我的意思是，F同学总能把生机盎然的聆乐变成编纂学家的考据，此能力真非吾所有也——我也不羡慕。放之四海而皆准的科学真理都能被证伪，何况我们这里发的一点小小的感慨——F同学若能将自己的博学化为一点积极的建设举措，则168幸甚，爱乐者幸甚，是所望也，还望明察。

挠挠 - 2009/10/1 13:46:00

科学真理都能被证伪
---说道哲学史，小s允许俺发句闲话
科学是可以证伪的方法论，比如从牛顿力学到广义相对论到量子力学，现在还在证伪途中；
真理是哲学或宗教的起点，是不能被证伪的，比如耶稣和真主和某某主义的存在。类似于公理在一个逻辑体系的起点，比如欧式几何的平行不相交，但如果推广到黎曼几何，其它几条是公理，这一条就不是了。

shenming - 2009/10/1 13:49:00

你这话真说到点子上了，确实有不能被证伪的，——那是信仰的地盘，人类在这里必须止步，像马勒那样的怀疑是不被允许的，这正是我的观点。

fetonte - 2009/10/1 15:46:00

你写的音乐史和我写的音乐史可能大相径廷

前辈此说于历史哲学可通，但不适用于史学，除非抛出平行宇宙之类无论从经验上都无法证实的理论，按照传统的或现行的一般方法，历史的真相只可能有一个，当然可以有不同的观点，但这些观点必然是互相竞争的，在证据不充分的情况尚可并存，若有充分证据，那些与之不合的观点必将淘汰出局，比如我说的“扭曲”，实指巴洛克与古典时期曾经风靡一时的热门曲目，往往不是如今古乐录音目录上的重点，而且古之热门与今之重点，趣味上实则颇有出入；另外如今所谓的古乐演绎，在方式方法上其实颇有现代化的改进（非古乐演绎是一种过时的改进，而古乐则是顺应时势的改进），如果将唱片中所呈现的个体面貌（单个作品的特点）或整体风貌（某一历史时期音乐的整体风貌）便认作是历史真实的忠实写照，恐怕是爱乐者群体中一种很普遍的误区，故而拈出了“扭曲”二字，纯属意态之描摹，说明一个现象，绝无价值评判的意思。我所说的这个现象立足于史实和身边的一些实际情况，如果不牵扯前面所说的“平行宇宙”等观点，窃以为共许的基础远大于分歧的趋势，换言之，似乎不应有太多的异议。至于对这个现象如何评价，自然是言人人殊，感情上我确实站在反方立场，但我未必有能量（之所以不用权力，是因为我认为话语权某种程度上是源于‘能量’的，天赋之权纯属虚言）令所有人都同情我的立场，故不可勉强也不必勉强。最后再回到前辈的原话，某甲作音乐史与某乙作音乐史确实极有可能甚至必然是大相径庭的，但若是简单归结为对历史认识不同，然后进一步推论出——每个人心目中各有一片历史的天空——是天经地义的，于是将诗人的率性带进史学的领域。作史者若能如此，未尝不美，只是这一主张的推导未免失之于粗率。须知认识不同并不完全是个人意志决定的，如果某甲与某乙掌握史料的程度不同呢？是否可以假设他们在史料的掌握上达到同等的程度，就会有相似的观点呢？假如成立的话，那观点的不同与知识积累的多寡关联更大，按照一般的观念来考量的话，是多者可信还是寡者可信呢？人可以创造知识，知识也可以改变人，两者互为因果，既非知识之自性决定，亦非人之天性决定。就后一意义而言，不同的人面对不同对象而生起不同的思维感受，并不是因为人类彼此之间的思想有其自在的差异性，而是由于经验的不同而造成了差异，当然经验的不同源于个体相对独立的成长与发展，这似乎又是“异”的一面，然而人毕竟有相似的躯体器官和生存条件乃至文明教化，这样就又回归到了“同”，如此反复不已，最后只能以一言决之，曰“不一亦不异”。
至于乐趣的问题，前辈既然强调了“史观”之异，何不一“异”到底，在下的乐趣自然不同于前辈的乐趣，所谓“人不堪其忧，回也不改其乐”，我固不如颜子，但也完全有在他人头疼不已的领域内乐此不疲的可能，以我的立场，更要强调一下“同”，且不是专业人士，即使便是爱乐者而好言史者亦不乏其人，如沪上有一才子，深嗜中世纪文艺复兴曲目，精通多种西文，能比照西人著述，详加考辨，又才思敏捷，援笔即能成章，往往文采斐然。其学其才，我是望尘莫及，惟有“高山仰止，景行行止”的份儿，如此等等，不一而足，可见“吾道不孤”，绝不是什么天外来客。
F同学若能将自己的博学化为一点积极的建设举措，则168幸甚，爱乐者幸甚，是所望也，还望明察。
前辈岂不知破坏中亦有建设，“建设为体，破坏为用”正是鄙人的心法要诀，若于破坏中只见破坏，或是有前入之见，已认定这破坏便是扫荡一空的恶劣行为。另外，依我所见，前辈素来是强调个性与个人意志的，既然如此，面对破坏，“何所闻而来？”“何所见而去？”，都应是观察者的个人意志决定，换句话说，观察者心中有建设，即使是扫荡一空的景象，也能从中看出建设的积极意义来，观察者心中若只有破坏，即使高楼华厦拔地而起，看到的还是破坏（如破坏了自然环境，或者是破坏了当地的传统风貌等等），对此，即使是在下本人，也不敢十分赞成。

万众 - 2009/10/1 16:38:00

    神明兄之率性与直言，言词中显露之悟性。真是颇具魅力。

   f兄的帖也读过数篇了，学者风范--严谨、逻辑。令人刮目。

   二兄偏偏又同喜古乐。以年令猜度，则着实令老纳开眼了。

   所论命题，並无大是非曲直。不过视角、方式不同。

   喜欢二兄，同言共乐。《神明兄，俺不想当什么蔡元培，只想一块玩儿》

挠挠 - 2009/10/1 17:21:00

原帖由 shenming 于 2009-10-1 13:49:00 发表
你这话真说到点子上了，确实有不能被证伪的，——那是信仰的地盘，人类在这里必须止步，像马勒那样的怀疑是不被允许的，这正是我的观点。

---希望多听到sm君（小s是针对另外一个老发帖的大s老哥）发炎，无论马乐，勃交什么的，偶们回帖只是针对其中一两句针对自己学的东西，说三道四一把；对文中论点没有任何倾向，也不评论正误。
天南地北的，您的积极性别被挫伤了，本来这里就够闷的了。

shenming - 2009/10/1 19:54:00

谢万兄围观——我们不过就是纠着个事儿逗闷子而已，只要您老开心就好

shenming - 2009/10/1 20:06:00

F君一下摞这么多字上来，偶一下真还不知道怎么回答，我所谓建设性的书写指下面（1）碰到苏支斯基这样的贴，我们赞扬还来不及，哪有时间挑错，——像你那样冷不丁一句一句的足以把人吓回去，只有我这种脸皮厚的不会在意；（2）你这通言论走下去，又会走到贾博士那条路上去，似乎不把意语、德语等鬼子六的语言搞清楚就没法听歌剧，此大谬也，亦于我等弘扬爱乐的精神不符，（3）书读得多不一定增长聆乐的感悟力，编字典除外，真实的洞见也与一干名词术语的无关——而这些是足可以把不明就里的人吓回去的；（4）君若有满腹的话要说，可正面发贴，让俺们系统地学习您的美学观，并试着体验您的乐趣，或有什么已经发表的大作可明示，待俺买回来学习——不过我再说句狂话，值得看的中文音乐书恐怕现在还没被写出来。翻译的一年都不超过5本，估计不会有什么遗漏的信息。

shenming - 2009/10/1 20:12:00

这你放心，没什么能挫伤我的积极性——因为我闲不住，要是股市能哗哗地赚钱，谁在这儿泡啊？就是版主那大刀一挥，把正来劲的帖子不知道给煽哪去了，我的兴头就像互然有人敲门一样，一下子就没了，这是唯一能挫伤我积极性的——只有“组织上”有这力量。

fetonte - 2009/10/1 23:18:00

多承前辈教诲

苏支斯基 - 2009/10/2 0:21:00

神明大人既然来了，不知有没有兴趣也来谈谈本帖最初话题？
相信您老在古乐方面见多识广，应该也对Buxtehude颇有了解吧，能上两张CD就更好了。呵呵。

shenming - 2009/10/2 8:57:00

不敢不敢，B氏之作听过几张，皆是声乐，感觉那水平是不在巴赫、许茨之下的，巴洛克一节余唯对管风琴不甚有兴趣，故么话也说不出来。楼主这帖子已达相当深度，我正偷偷地学习着呢，还望继续。

shenming - 2009/10/2 9:16:00

这张甚妙，听完后知道这康塔塔写得好的可不止巴赫一人，这张是只在巴老以上而不在他以下的——我其实在很大程度上是同意F君的观点的，巴洛克时代人才辈出，哪个都身手了得，远不是言必称巴赫、亨德尔那么简单；这真是唱片业的“造神”所至，看见这观点被F君道出，就想酸溜溜地给他捣个乱，借此引出更精彩的言论，——我就是那说相声中的逗嗝的——F莫怪，你的发言俺是本坛中最想听的。这张可为F的观点作明证。

附件: IMG.jpg

haskil - 2009/10/2 9:29:00

凑热闹，贴几张我喜欢的几张BUXTEHUDE康塔塔

附件: naxos-buxtehude1.JPG

附件: chados-buxtehude1.JPG

shenming - 2009/10/2 9:34:00

这张想必各位大虾全都有了，即使不是这版本，肯定有其他版本——这片原来的《爱乐》介绍过，说不定就出自本坛中的哪位高手，——它应该不在巴赫的《受难曲〉以下，至少跟那个约翰比。

附件: IMG_0001.jpg

haskil - 2009/10/2 9:41:00

原帖由 shenming 于 2009-10-2 9:34:00 发表
这张想必各位大虾全都有了，即使不是这版本，肯定有其他版本——这片原来的《爱乐》介绍过，说不定就出自本坛中的哪位高手，——它应该不在巴赫的《受难曲〉以下，至少跟那个约翰比。

这个曲子很喜欢，俺收了一个CD，一个DVD。

附件: naxos-buxtehude4.JPG

附件: hmf-buxtehude-jacobs.JPG

Emmanuelle - 2009/10/2 14:32:00

原帖由 fetonte 于 2009-10-1 15:46:00 发表
你写的音乐史和我写的音乐史可能大相径廷

前辈此说于历史哲学可通，但不适用于史学，除非抛出平行宇宙之类无论从经验上都无法证实的理论，按照传统的或现行的一般方法，历史的真相只可能有一个，当然可以有不同的观点，但这些观点必然是互相竞争的，在证据不充分的情况尚可并存，若有充分证据，那些与之不合的观点必将淘汰出局，比如我说的“扭曲”，实指巴洛克与古典时期曾经风靡一时的热门曲目，往往不是如今古乐录音目录

fetonte兄，看来你是受到中观思想的影响了吧？所以眼中全是因缘聚散了？

fetonte - 2009/10/2 23:48:00

仁兄明鉴，影响可能远远不止啊

苏支斯基 - 2009/10/3 0:26:00

大家继续，LZ学习中~

和谐花园 - 2009/10/3 1:20:00

Membra Jesu Nostri (English: The Limbs of our Lord Jesus)is a cycle of seven cantatas composed by Dieterich Buxtehude in 1680.

苏支斯基 - 2009/10/3 19:47:00

我前不久刚订下这张的新版......不知道这张比起那些新录音怎样

苏支斯基 - 2009/10/3 19:56:00

没想到我这帖子刚发没几天，Ton Koopman这套就打包卖了，不知论坛里有没有对这个厂牌了解的？以前个人下载试听了几张，感觉速度偏快，有点不适应。
库普曼在ERATO时候就录了不少Buxtehude的东西，貌似对此相当有研究，现今除了这套管风琴之外，声乐作品和室内乐都录了不少，好像还在继续出。
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
指挥兼键盘手将注意力从巴赫转至布克斯特胡德
Ton Koopman 汤·库普兰访谈
译：王谭 (2006-12-26)

- 是什么让您打算开始这个项目的？
早在我开始巴赫项目《康塔塔全集》前就已为Erato录制了4张布克斯特胡德的唱片。我是第一个录制《我们耶稣受难的身体》(Membra JesuNostri)的，这部作品后来开始流行。当巴赫项目进入尾声后，布克斯特胡德再一次进入了我的视线；并且2007年是他忌日300周年，我觉得这是个很好的时机。这个系列的第一辑是大键琴作品集的双张。之后我录制了两张管风琴以及两张康塔塔唱片，接着一月份我将录制33位歌手演唱的Benedicam。我希望这一系列能在2009年结束，出版大概26到30张唱片。

- 您会认为布克斯特胡德的特别之处使他的作品深深打上了其个人烙印？
布克斯特胡德一直被认为是站在舒茨与巴赫两个音乐巨人间的矮子，虽然没有他的音乐我们就很难理解巴赫。不过如果你在一架手摇管风琴上演奏巴赫，作品并不会失去光彩；但布克斯特胡德则需要优良演出才能展现出它的品质。一方面他显示出了意大利的影响力——充满幻想的乐章以它的创意和自由影响了众多德国作曲家。不过布克斯特胡德也受到了法国的很多影响——他的一些大键琴作品仿若出自弗罗贝格尔(Froberger)的手笔。他对和声、幻想以及戏剧都有着强烈的感觉。或许那时整个德国都认为他是了不起的大家。

- 他的作品有多创新？
很了不得。他的大键琴作品解放了踏板，因此他演奏时踏板速度比一般人更快。我想象人们听到他演奏会随着节奏拍手，就像如今的爵士音乐会一样。

- 那么布克斯特胡德又有什么挑战呢？
管风琴和大键琴作品富于挑战是因为原作已不复存在——你得在不同的抄本间做出明智抉择。为了能够录制其中一些作品我还谱写了部分音乐，这些版本将由Carus Verlag明年在斯图加特出版。

——《留声机_访谈Interview》- 2006年12月号总第502期

和谐花园 - 2009/10/3 20:20:00

听过Challenge Classics的几张古乐录音,感觉好于DHM和VIRGIN等的同期录音.

haskil - 2009/10/3 20:31:00

原帖由 苏支斯基 于 2009-10-3 19:56:00 发表

没想到我这帖子刚发没几天，Ton Koopman这套就打包卖了，不知论坛里有没有对这个厂牌了解的？以前个人下载试听了几张，感觉速度偏快，有点不适应。
库普曼在ERATO时候就录了不少Buxtehude的东西，貌似对此相当有研究，现今除了这套管风琴之外，声乐作品和室

请问这套在哪里打包有卖？

苏支斯基 - 2009/10/3 20:33:00

http://www.jpc.de/jpcng/SESSIONID/ddd2151baf1d0bd2f6865babc3766f74/classic/detail/-/art/Dieterich-Buxtehude-Das-Orgelwerk-Ton-Koopman/hnum/5515891

haskil - 2009/10/3 20:36:00

多谢，这个很有兴趣啊！

发烧论坛