发烧论坛
scfan - 2009/9/8 12:49:00
原帖由 zl2211 于 2009-9-8 11:10:00 发表
现场与音响各有千秋，双方都不能取代对方。我感觉现场与音响的最大区别在于现场各种乐器的定位真实具体
原帖由 shinelb 于 2009-9-8 11:47:00 发表
我感觉ＨＩＥＮＤ器材播放交响乐定位更清晰。尽管这是一种幻觉。 |
施兄所言并未幻觉，音场的形状、乐器的定位、乃至乐器形体和重量感的体现，都是高级重播系统必须具备的素质。从广义上讲，越高级的系统，定位越清晰、乐器的分离度越高（尤其是大编制的作品，可以把很多独立的乐器单独分离定位）而不显得凌乱。当然在音乐会现场，大多数的座位上是听不到高级HiEnd系统那么清晰的乐器分离度的，所以有些朋友说HiEnd系统可以高于现场，我不太赞成这样的观点。虽然我还没有机会跑到指挥的位置听，不过从我现场很多位置的尝试，我发现越靠近指挥的前排中心位置，可以得到更多的乐器细节和定位信息。尤其是协奏曲，或者有独唱人声声部的管弦乐作品（比如大地之歌），前排座位可以取得类似录音那样的乐器对乐队的比例，后排的座位则比例完全不对，乐器很多时间内会被乐队掩盖，尤其在东艺大厅这样声音稍薄的场合，甚至钢琴有时都会被乐队淹没。
另外，现场的乐队分布是横向宽、纵向浅，音场的宽度大、深度小。录音则有两种，现场录音和现场音乐会的音场分布基本一致，而录音室录音，通常没有像音乐厅那么宽广的场地，乐队在录音室里的排列和现场相反，横向窄、纵向深，音场宽度小、深度大。录音室的空间高度往往也低于现场。
音响器材必须正确还原每种不同的音场和乐器在其中的定位，这种还原能力同时也影响了乐器（包括人声）的形状还原。如果一个录音室的录音在某音响系统体现了异常深的深度和异常宽阔的宽度以及异常高的高度，那么这个还原基本是不合格的，其乐器的形状也势必大大超过真实乐器本身。一套较高素质搭配得当的系统，是可以做到正确还原录音现场的比例的。
从我个人的角度，鉴于现场音乐会是电声发明以前几百年唯一的古典音乐欣赏模式，我对系统的要求，只要能够做到类似现场音乐会的比例就行。音场宽度高度必须足够，对音场深度要求不高。乐器定位和分离度，能达现场的中间效果就行，即离乐队稍远的中部座位或者稍靠后座位那般稍有点含混的状态。在此基础上，每做一次声音上提升，都应该相当于现场座位的前移，其金钱的代价，也同现场票价一样，投资增加往往是不成比例的。
scfan - 2009/9/8 13:00:00
原帖由 alma 于 2009-9-8 11:55:00 发表
我这种听音乐的方式大概属于最无聊型的，就是主要拿她当背景，什么时候音乐能把我从手上的工作抓走，音乐就成功了。 |
alma老师谦虚了，大多数时间俺也都在听背景音乐。
zl2211 - 2009/9/8 13:07:00
分析的客观，细致，准确。
zl2211 - 2009/9/8 13:18:00
音乐会现场不是最佳的录音场所，好的录音一般不出自音乐会现场。
bomber - 2009/9/8 14:35:00
我的理解是，如果爱音乐，听音响和听现场，两者缺一不可。
1）从客观的技术层面，无论你什么设备，多贵多好的器材，都不可能达到音乐厅现场的音响效果，最了不起，也就说能比较接近还原现场效果而已。所以，要听现场才真正能够体会活生生的，真是音乐和音响。
2）从演奏内容和水平层面，在国内能够听到的乐团，演奏家现场演绎，大多都与经典唱片的水平差距很大，即使是现在国家大剧院经常有国外名团来访，但到访演绎的水平和作品表现来看，与经典唱片的还是有很大差距。要听到精彩的演奏，各种经典的，不同版本，必须要听音响系统的重播，是CD或者LP系统都可以。否则，我们就不知道优秀的，经典的演绎是如何打动我们的，音乐的内涵是多么的动人和美丽。（我说得是古典音乐部分，因为我在星海音乐厅，国家大剧院，都有看过多次的现场，但不知道爵士乐等其他的现场情况是否类似）。
所以，我说两者缺一不可。能够有机会，严格意义来说，声音是最不可复制的，产生的瞬间也就就消失了，所以，还是应该多听听现场。至于定位，失真等等，倒是其次了。
时光车间 - 2009/9/8 15:02:00
现场与音响：两种行为概念，同一目标的不同途径。
不要强调谁能代替谁，条件限制下的互相弥补。
宫爆小炒与温火饨汤，哪种方式味道更好昵？上什么菜就尝什么味！
scfan - 2009/9/8 15:11:00
原帖由 zl2211 于 2009-9-8 13:07:00 发表
分析的客观，细致，准确。
音乐会现场不是最佳的录音场所，好的录音一般不出自音乐会现场。 |
谢谢兄，小弟不敢自得。
与兄商榷，虽然音乐会现场受到负面干扰因素很多，包括观众的咳嗽、乐手或指挥某个局部的技术失误或某段时间内状态起落。但是现场的演出是一气呵成的，没有纯录音演出通常有的打断、重来，指挥、乐手和观众的相互感应，造成现场独特气氛，往往会让乐团（特别是大师级别的指挥家和独奏家和名团）有超常发挥，音乐的流畅感、整体感，指挥乐手的默契度，远非在相同音乐厅没有观众的纯录音可比。从某种角度来说，现场的观众也是制造好音乐的一份佐料。很难想象没有观众的摇滚演唱会和足球赛会弄成什么样，古典音乐会也是一个道理。除了少数只和自己弹着玩的钢琴独奏家，绝大多数的古典音乐会，离开了观众，也就远离了气氛。
至于在录音室专用的录音棚内录音，则在现场气氛上更加缺乏。音乐的流动性下降。当然，录音棚的音效有中上质量的保证。毕竟世界上这么多音乐厅，音效好的占少数，很多知名乐团的主场也都是恶声的场所，那样的现场录音，纯粹从音效来说的确是不如录音棚的。
当然，兄说的是录音，“好的录音一般不出自音乐会现场”，但唯独音乐才是录音的灵魂，如果不是好的音乐，那么再好的录音也没有意义。这也是很多大师不愿意进录音室的道理，上一辈的大师自不多言，富特的每一个传世神品都是现场，伯姆一到现场就放射出无尽的活力，和他的录音室简直换了一个人。再世大师中的翘楚，即将来北京演出的阿巴多，近年的录音几乎全是现场，几乎每一个录音都是令人顶礼膜拜的里程碑。跟何况现在录音技术的进步，已经可以保证现场录音音效足够接近录音室了。
scfan - 2009/9/8 15:28:00
原帖由 bomber 于 2009-9-8 14:35:00 发表
。。。从演奏内容和水平层面，在国内能够听到的乐团，演奏家现场演绎，大多都与经典唱片的水平差距很大，即使是现在国家大剧院经常有国外名团来访，但到访演绎的水平和作品表现来看，与经典唱片的还是有很大差距。。。 |
很有共鸣！
国内的音乐会演出，一旦乐团名气过大，往往会有很多闲杂人等混入，现场的气氛混乱，导致乐团和指挥状态无法正常发挥。其结果，除了听到一些乐团局部的音色和特点，其他一无所获。
往往是一些实力大于名气的团，到场的观众多是真正的爱乐者，现场气氛很好，乐团发挥的也棒。
pipe_organ - 2009/9/8 16:22:00
scfan兄上面的几段话，深以为然、深以为然
shinelb - 2009/9/8 17:03:00
原帖由 alma 于 2009-9-8 11:26:00 发表
再谈点，我不知道诸位有没有这种感受，就是在听音室（甚至包括音乐厅）一本正经坐下来反而得不到多少感动，而走在街上听到的某些断断续续的声音会让你止步，或者是手上做着别的事电脑音箱突然传出的某个曲子让你叹为观止。我觉得不期而遇、放下的心、敞开的怀，对于我们对音乐的理解是至关重要的。 |
一般不会。
shinelb - 2009/9/8 17:21:00
原帖由 scfan 于 2009-9-8 11:43:00 发表
对于器材重播音效（只谈古典音乐的重播），俺觉得向高质量的现场靠齐，是唯一的宗旨。在这个宗旨之下，经过俺的探索（当然是在别家大烧那儿），唯一的途径，就是合理搭配的百万音响（千万、上亿当然更好）。
（以下文字再次进入alma老师的真与美论战。。。）
现代音响和古典音响的区别可以简单归纳为前者求真，不计代价，以真实还原带来现场的美，后者求美，稍作妥协，就能把哪怕很一般的现场粉饰成中上。求真者，代价惨重，往往花了大把的银子，最后可能离真还很远。求美者，代价往往不大，即便稍高也在合理范围，效果却往往很好，时常能有拨动心弦般的感动。
看似求美比较符合俺的经济状况，但很无奈，在听过了一些和现场很接近的高级系统后，俺堕入了杀千刀的求真黑洞，不能自拔、痛苦万分。在中彩票之前，唯一的解毒良方就是多去音乐厅现场。买最便宜的票子，一年听十几场高质量的音乐会，还是开销得起的。
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即使是最顶级的音响，不同的器材播放的唱片声音效果肯定是不一样的，如何求真呢？真实肯定只有一种，但音响提供了很多种可能。
万众 - 2009/9/8 20:09:00
现场演出或听真乐噐的演奏，有时可以掩耳而逃。但音乐永远是靠真人来完成的。所以，永远是真演奏第一，音象制品只是第一的衍生品，或称为罐头音乐。
噐材重播再好的音质，也是改变了的电声。其魅力远无法和被录制的对象相比。如果你在极品噐材上听海菲兹的勃小协会感动。我相信你一定会在海菲兹的真实演奏时流泪的。
拋开所有不同之处不谈。单就真实演奏的不可重复性说，没有仼何一个人可以二次奏出完全相同的一个曲子。“指所有音乐要素方面”。但你无论怎么重播一张CD。任何一遍都是相同的。
一个活生生的演奏家。一个永远一致的电声重播。
三十八点一度 - 2009/9/8 20:34:00
百万元的系统？有多少爱乐者可以享受的到啊？！
scfan - 2009/9/8 21:16:00
原帖由 pipe_organ 于 2009-9-8 16:22:00 发表
scfan兄上面的几段话，深以为然、深以为然 |
哈哈，pipe_organ兄，这次北京，你我前后脚，碰不到了，我听第一天，你们接力。回上海再聚。WP那场，弃之可惜，食之味道又不够，犹豫啊犹豫。
若飞公子 - 2009/9/8 21:58:00
个人听音经历觉得现场欣赏那种持续投入感是音响里出来的"人造声"目前还无法还原出来的.至于现场里的其他感受音响最多也还原出来一点点"皮毛",无法比的.这是两个不同平台的比较!
shinelb - 2009/9/9 3:26:00
原帖由 万众 于 2009-9-8 20:09:00 发表
现场演出或听真乐噐的演奏，有时可以掩耳而逃。但音乐永远是靠真人来完成的。所以，永远是真演奏第一，音象制品只是第一的衍生品，或称为罐头音乐。
噐材重播再好的音质，也是改变了的电声。其魅力远无法和被录制的对象相比。如果你在极品噐材上听海菲兹的勃小协会感动。我相信你一定会在海菲兹的真实演奏时流泪的。
拋开所有不同之处不谈。单就真实演奏的不可重复性说，没有仼何一个人可以二次奏出完全相同的一个曲子。“指所有音乐要素方面”。但你无论怎么重播一张CD。任何一遍都是相同的。
一个活生生的演奏家。一个永远一致的电声重播。
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万老说的当然没错，但我这个帖子主要想谈谈听音响的独特性，它的优点以及与众不同。为什么有些人宁愿听音响而不想去听现场呢？这不是水平的问题，音响有他的独特魅力的。
mzl - 2009/9/9 7:17:00
s兄，独特魅力需大把银子。现场是“唰”的一片，音响是“呯”的一点；现场低音清晰、活泼、富于弹性，音响里出来的太假、像硅胶合剂的波波。。。哈哈！
shenming - 2009/9/9 8:30:00
现场是一次朝拜，现场是一次重大的社交活动，现场是与艺术家面对面的神交，现场是呼吸音乐最新鲜的空气，现场是音乐女神最活泼泼的表演，现场终结之日，也就是音乐死亡之时，听音乐不听现场的人是叶公好龙，好像暗地崇拜着一个人而不肯与其当面对视。现场，尤其是那些顶级乐队的现场，在柏林爱乐大厅、在巴黎歌剧院、在阿姆斯特丹音乐厅、在慕尼黑国家歌剧院、在格万特豪斯音乐厅、在嘉斯台音乐厅的演出，其艺术享受是全方位而浸透全身的。我愿以百万器材换一次切利的现场，——听现场就是投入活生生的音乐，听现场令我激动无比，雀跃欢呼。听器材实是出于无柰的一种选择，如同暗恋着一个美女而又无缘相见，只好私下里看她的照片——尤其是我们中国可怜的爱乐人，要听现场，何其难也！
万众 - 2009/9/9 8:31:00
当然，以音响和唱片去听音乐，确实使音乐遍布在地球上每个有人的地方。即使去沙漠中，我也可以头戴耳机去听“自新大陆”。
我也可以在家中的沙发上，品着“兰山”，望着“中华”的兰色烟缕。隨意地从巴洛克到巴托克任我选曲目，任我挑选演奏者。同时，我也可以让几代钢琴大师播放肖邦的同一首夜曲，以区别各位的风格的不同。
……施兄说的对，便捷与个性是音响播放音乐的独有好处。
如果您真心热爱音乐，切不可只听唱片不听现场。最好能看谱在钢琴上摸一小段“月光”、“K331”。那怕家人都掩耳出门。
shinelb - 2009/9/9 8:53:00
都不太同意两位兄台对音响的认识。
音响和唱片其实是一种艺术。
这种艺术有他的与众不同，
与现场是两回事。
听音响其实是一种艺术活动，他其实与音乐会不同。
举个例子：音响的重播效果有时比真实更好听。
vadervader - 2009/9/9 8:55:00
再好的剧院现场和箱子......关键是需要要的演义!
为撒抄豆子FURT和老HANS也照样让我们感动?
shinelb - 2009/9/9 9:12:00
像在美国和欧洲音乐会非常多，
但他们生产发烧器材非常厉害。
虽然有部分出口，
其实欧洲与美国发烧友也很多的。
shotchen - 2009/9/9 9:14:00
到星海音乐厅听音乐会,通常感到弦乐的声音更舒服.但音乐会的皇帝位更难求,买到好位置的费用会高很多,而且是一次性的.无法重播.当然这就是票价贵的原因之一.通常坐得不舒服,受礼仪的约束,听到兴致勃勃之时"手脚不能乱动",因此投入的情感有受限制的感觉.有时侯还得拜托那场音乐会的听众中没有感冒人士带病坚持到会,关键时候几次咳嗽就彻底摧毁了我的欣赏心情。
在家听唱片,喜欢熄灯一个人听,容易进入状态,听自己喜欢的音乐手舞足蹈也无人干涉,思想的精灵可以随意游畅,自由飞翔,进入忘我境界,融入音乐的海洋.特别喜欢的曲目可以重播.暂时来说,一些经典的欧洲乐团的旧录音留给我的美好印象,听感刺激比到现场听国内乐队演奏同一曲目的印象更深刻,难忘.唱片有现场不可替代的优势.我不可能经常出国听柏林爱乐,维也纳交响乐团,伦敦交响乐团等知名乐团的演出,但买他们的录音唱片却是比较容易的.因此听唱片给我的快乐比听现场多.时间上更是不具有可比性。
shinelb - 2009/9/9 9:24:00
原帖由 shotchen 于 2009-9-9 9:14:00 发表
到星海音乐厅听音乐会,通常感到弦乐的声音更舒服.但音乐会的皇帝位更难求,买到好位置的费用会高很多,而且是一次性的.无法重播.当然这就是票价贵的原因之一.通常坐得不舒服,受礼仪的约束,听到兴致勃勃之时"手脚不能乱动",因此投入的情感有受限制的感觉.有时侯还得拜托那场音乐会的听众中没有感冒人士带病坚持到会,关键时候几次咳嗽就彻底摧毁了我的欣赏心情。
在家听唱片,喜欢熄灯一个人听,容易进入状态,听自己喜欢的音乐手舞足蹈也无人干涉,思想的精灵可以随意游畅,自由飞翔,进入忘我境界,融入音乐的海洋.特别喜欢的曲目可以重播.暂时来说,一些经典的欧洲乐团的旧录音留给我的美好印象,听官刺激比到现场听国内乐队演奏同一曲目的印象更深刻,难忘.唱片有现场不可替代的优势.我不可能经常出国听柏林爱乐,维也纳交响乐团,伦敦交响乐团等知名乐团的演出,但买他们的录音唱片却是比较容易的.因此听唱片给我的快乐比听现场多.时间上更是不具有可比性。
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兄台概括得很全面。而实际上我认为听器材和听现场是两个不同的概念。各有各的优势和缺点。也各有各的玩法。
scfan - 2009/9/9 9:36:00
原帖由 shinelb 于 2009-9-9 8:53:00 发表
都不太同意两位兄台对音响的认识。
音响和唱片其实是一种艺术。
这种艺术有他的与众不同，
与现场是两回事。
听音响其实是一种艺术活动，他其实与音乐会不同。
举个例子：音响的重播效果有时比真实更好听。 |
施兄，音响之所以和现场不同，不是有意为了做艺术，而是技术上无法做到完全还原现场。音乐是艺术，音响称为技术更合适，技术手段需要保证音乐真实还原，而艺术，交给录音的真实音乐本身吧。
常听现场的朋友都很清楚，甚至不用百万美圆的名琴，一把二流乐团首席手里很一般的小提琴，其音色就能很轻松让所有重播器材汗颜。音响存在的理由，在于一来很多逝去的大师，已不可能再出现在音乐会现场，二来高质量的现场，尤其在中国，也的确很少，不得不依赖于唱片，三来爱乐者基本上每天都需要听很长时间的音乐，按照现代社会的环境，这个需求只能通过音响设备满足 。
当然，音响声音胜过现场的感觉很多人都会有，我也有过。在一个声学条件不太理想的现场，在一个相对远离乐池的位子，或者一个状态不好的乐团、指挥或者独奏家，你所听到的声音或者音乐，的确还比不上搭配合理的高级系统播放大师们的黄金录音。田忌赛马，这样比虽然不太公平，但的确也是音响存在的第四大理由，也是非常重要的一个理由。
空手 - 2009/9/9 9:46:00
记得有一次我曾对一个老外说，音响对于中国人来说可能意义更大，因为我们的音乐厅少，好的乐队来得更少，好的曲目演出得也少，因此家里放一套音响，想听什么就买碟片是个很实在的方法。
shinelb - 2009/9/9 10:06:00
原帖由 scfan 于 2009-9-9 9:36:00 发表
[quote] 原帖由 shinelb 于 2009-9-9 8:53:00 发表
施兄，音响之所以和现场不同，不是有意为了做艺术，而是技术上无法做到完全还原现场。音乐是艺术，音响称为技术更合适，技术手段需要保证音乐真实还原，而艺术，交给录音的真实音乐本身吧。
常听现场的朋友都很清楚，甚至不用百万美圆的名琴，一把二流乐团首席手里很一般的小提琴，其音色就能很轻松让所有重播器材汗颜。音响存在的理由，在于一来很多逝去的大师，已不可能再出现在音乐会现场，二来高质量的现场，尤其在中国，也的确很少，不得不依赖于唱片，三来爱乐者基本上每天都需要听很长时间的音乐，按照现代社会的环境，这个需求只能通过音响设备满足 。
当然，音响声音胜过现场的感觉很多人都会有，我也有过。在一个声学条件不太理想的现场，在一个相对远离乐池的位子，或者一个状态不好的乐团、指挥或者独奏家，你所听到的声音或者音乐，的确还比不上搭配合理的高级系统播放大师们的黄金录音。田忌赛马，这样比虽然不太公平，但的确也是音响存在的第四大理由，也是非常重要的一个理由。 |
音响和唱片从发明以来，无疑是为了留住声音、聆听声音。但音响我认为是艺术和技术的结合，这与设计师的素质有关，尤其是音乐水平。到了今天，器材已经不仅仅是重播唱片。我认为音响已经单独成为一种“艺术”和“工业”，比如FM、柏林之声、MBL等HIEND器材声音是不同的，各有各的美。已经不仅仅是追求真实，像我前面说的，音响的真实有很多种。音响和唱片已经成为一种单独的艺术。因此用器材欣赏唱片是一种单独的艺术活动。
shinelb - 2009/9/9 10:17:00
象美国和欧洲有那么多ＨＩＥＮＤ名厂，决不仅仅是为了出口，他们本国发烧友也不少的，尽管美国和欧洲音乐会现场很多。仍然有不少人很少去听现场而是在家听音响的。
其实就说我国的香港，尽管经常有大师名团光临，但香港却是音响业最发达的地方。
空手 - 2009/9/9 10:51:00
香港什么都发达，名车、名表、名钻、名香水、名牌服饰……非独名音响。
香港是个怪胎，恕我直言。
挠挠 - 2009/9/9 11:09:00
欧洲国家里，玩音响也是个小众的事情。知道个比利时朋友是个顶级Klipsch的号角用胆机推。英国的数量算比较多的，小电器连锁，卖中低价剑桥这样的功放音箱还是不少的，价格也便宜（以英镑计价，呵呵）
其实，玩音响最疯狂的恰恰是我国的香港。