发烧论坛
VRMLSite - 2009/7/21 22:23:00
只有民族的，才是世界的。这是一句经常听见的话。这句话对吗？显然这句话是错误的。
以音乐为例。肖邦是世界有名的作曲家，肖邦的钢琴曲显然都是世界的。肖邦所有作品当中，哪些作品被演奏的最少？哪些作品的唱片版本最少？显然，马祖卡最少。科尔托是肖邦演奏大家吧。他弹肖邦，什么都弹了，有没有漏掉什么没弹呢？马祖卡，他没弹。市面上有他弹马祖卡全集的唱片，但那是假的。就是几年前出哈托那个公司出的，是假的。
再看看波里尼，肖邦大赛头奖获得者，被鲁宾斯坦夸奖过的人，曾经如日中天，是DG的红人。都一大把年纪了，肖邦能弹的都弹了，夜曲在几年前也千呼万唤始出来，他什么没弹过？马祖卡没弹，估计这辈子都不会弹了。
阿格里奇弹过吗？弹的不多。
其他弹过马祖卡的人，弹肖邦其他作品的比率也都比马祖卡大得多。而且这些人基本都是靠近波兰的人，换句话说，在马祖卡面前，他们都是“民族人”。就算是“民族人”，其他作品弹的不会比马祖卡少。
中国也有很多自主创新，自主研发的钢琴曲。这些钢琴曲的世界性强吗？显然不强。俄罗斯也有很多作品，比如斯克里亚宾的东西，这些作品基本都是俄罗斯本国钢琴家在弹。
民族性太强的东西，在世界范围内是不会被买账的。艺术家的功能就是改造，把民族性的东西改一改，改成世界性的，这样的东西才能在世界范围内吃得开。
我是这么认为的，不知各位有何高见？
shinelb - 2009/7/21 22:29:00
匈牙利舞曲，吉普赛之歌在世界上都很流行的。
hanson681 - 2009/7/21 22:32:00
哈哈哈
斯拉夫舞曲，匈牙利舞曲 在世界上上演的几率应该是仅次于斯特劳斯的圆舞曲了吧
chopin - 2009/7/21 22:36:00
越是民族的，越不是世界的。特别是落后的弱小民族。
VRMLSite - 2009/7/21 22:37:00
原帖由 shinelb 于 2009-7-21 22:29:00 发表
匈牙利舞曲，吉普赛之歌在世界上都很流行的。 |
你说的匈牙利舞曲是不是勃拉姆斯的？你说的吉普赛之歌是不是萨拉萨蒂的，还有呢，德沃夏克的斯拉夫舞曲，李斯特的匈牙利狂想曲。
这些都是被大师二度创作过的啊。都是上述大师在民间音乐中获取灵感，重新创作成一首结构完整的作品的啊。我上面说过艺术家的功能之一就是把民族的东西改成世界的。显然这些大师都已经成功的做到了这一点。
肖邦的马祖卡虽然也很成功，但似乎没有上述大师那么成功，因为现在在世界范围内来说，马祖卡比肖邦其他作品仍然属冷门。
shinelb - 2009/7/21 22:37:00
其实德伏夏克就是民族学派嘛。他的东西都是民族性的，但在世界的流行程度基本上是一流的。
VRMLSite - 2009/7/21 22:40:00
原帖由 chopin 于 2009-7-21 22:36:00 发表
越是民族的，越不是世界的。特别是落后的弱小民族。 |
“越是民族的，越不是世界的”
话不能讲绝对，要看那个民族有没有艺术家把民族的东西变成世界的。
“特别是落后的弱小民族”
这就更不能同意的，波兰算是弱小的民族吧。但肖邦很有名啊，居里夫人也很有名啊。
VRMLSite - 2009/7/21 22:45:00
俄罗斯人的作品总是有很强的民族性，柴可夫斯基的东西算是最国际化的了，拉赫与老肖的东西也都比较国际化，所以他们的东西就演的比较多。
chopin - 2009/7/21 22:53:00
哈哈，你大概没明白我的意思，我是说越是落后弱小民族的最具有民族性的东西越是难以成为世界的。包括我们的。
vivakaka - 2009/7/21 23:00:00
一个结构不完整的句子，在脱离固定语境时，是否有必要探究它的对错？
如果它具有约定俗成的意思，是否是我们自己理解的意思呢？
辟斯顿 - 2009/7/21 23:01:00
民族的文化只有用国际的语言去表达才能有国际性，也才能国际化。
maninov - 2009/7/21 23:06:00
原帖由 vivakaka 于 2009-7-21 23:00:00 发表
一个结构不完整的句子，在脱离固定语境时，是否有必要探究它的对错？
如果它具有约定俗成的意思，是否是我们自己理解的意思呢？
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这个说的倒是很到位，很多句子拿掉上下文，拿掉背景环境，说对错就没什么意义，即便真理亦不能脱离环境。
hanson681 - 2009/7/21 23:14:00
lz的逻辑好像是这样的
如果一部作品很流行 很被世界接受 那么他就是基于民族的二度创作
如果它不流行 那么就是没有经过二度创作
感觉lz因果倒置了
莫扎特的票友 - 2009/7/21 23:14:00
“只有……才是”的说话方式的确比较极端，不过LZ理解也有偏颇。在全球一体化的大背景下，民族性越显重要。作曲家的创作根植于自己的民族文化传统很重要。至少个人是这样认为的。毕竟都唱“国际歌”是很乏味的。
挠挠 - 2009/7/21 23:24:00
学术超男易老师说，你不要问我动机是什么？我就是没头没脑地做了，我首先享受过程，然后是结果，但是当初的动机是什么，我也不知道，在公众眼里，我就是一个峨眉山的猴子。反问主持人：你为什么要出生到这个世界来玩一遭？
小笑笑写作品，也许就是为了取悦一下乔治桑和沙龙里的其他朋友们，他从不会想到，一百多年后的某些年，他写的某首夜曲能在某个东方国家最集权的电视台里的天气预报里当背景音乐。
yilinliulin - 2009/7/21 23:26:00
“只有民族的，才是世界的”，这句话对也不对。
楼主前面举例的肖邦，他的音乐语汇都是民族的，楼主举凡科尔托、波利尼没演奏《马祖卡》，但傅聪为什么演奏好了马祖卡，为什么同样属于斯拉夫民族音乐语汇的波罗涅兹有那么多非斯拉夫血统钢琴家情有独钟。直接的解释是，马祖卡的演奏确实吃力不讨好，音乐的灵魂比音乐的节奏、呼吸更难拿捏到。
格里格、西贝柳斯、巴托克是民族的，当然也是世界的。
但世界的，不必然是民族的。例子就很多了：德彪西的语汇是法兰西独特的吗，只能说是他德彪西的语汇，是时代的语汇。
至于不是民族的，是通用语汇，能不能是世界的呢？巴赫、海顿、莫扎特、贝多芬这些古典音乐的前辈大师们，他们的音乐不必是民族的，他们用的是时代所赋予他们的语汇，但他们的音乐当然是世界的了。
yilinliulin - 2009/7/21 23:37:00
原帖由 vivakaka 于 2009-7-21 23:00:00 发表
一个结构不完整的句子，在脱离固定语境时，是否有必要探究它的对错？
如果它具有约定俗成的意思，是否是我们自己理解的意思呢？
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您头像的唱片封面是DG公司新出的吗？印象中DG只有一版斯卡拉录制的《堂·卡洛》，是Santini指挥的。
附件:
Verdi Don Carlo-Christoff，Stella,Bastianini,Cossotto,Santini(DGG Tulip).jpg
stang - 2009/7/22 11:48:00
原帖由 yilinliulin 于 2009-7-21 23:26:00 发表
“只有民族的，才是世界的”，这句话对也不对。
楼主前面举例的肖邦，他的音乐语汇都是民族的，楼主举凡科尔托、波利尼没演奏《马祖卡》，但傅聪为什么演奏好了马祖卡，为什么同样属于斯拉夫民族音乐语汇的波罗涅兹有那么多非斯拉夫血统钢琴家情有独钟。直接的解释是，马祖卡的演奏确实吃力不讨好，音乐的灵魂比音乐的节奏、呼吸更难拿捏到。
格里格、西贝柳斯、巴托克是民族的，当然也是世界的。
但世界的，不必然是民族 |
hehe 你谈民族性好吗？ 在这方面你还是别说话好了 否则又被咔嚓 咔咔
小数点啊 之类的或许又会出来放放屁 砍砍刀了
vivakaka - 2009/7/22 12:07:00
原帖由 yilinliulin 于 2009-7-21 23:37:00 发表
您头像的唱片封面是DG公司新出的吗？印象中DG只有一版斯卡拉录制的《堂·卡洛》，是Santini指挥的。 |
对对，就是这版。LP见过不少，CD没碰上过哈
palmar - 2009/7/22 13:16:00
民族的归民族，世界的归世界
打虎上山 - 2009/7/22 16:41:00
当你对民族音乐了解够多时,就会知道这话是对的.
qianlufei - 2009/7/22 23:14:00
就因为中国的音乐人和搞艺术的都会讲这句话，所以老想着弄那些土掉渣的东西去蒙老外，以为那就是民族的。
上山砍柴 - 2009/7/23 0:20:00
越剧很民族吧，它很世界吗？
真的懒得去说。
洗牌出碟 - 2009/7/23 4:17:00
“民族”是什么？“世界”是什么？
“民族的”是什么？“世界的”是什么？
“民族”的什么？才是“世界”的什么啊？
为什么不是“是”而是“才是”呢？
有人能自圆其说吗？
zl2211 - 2009/7/23 10:16:00
就目前来说，没有哪种理论是无条件正确的。
taibaerdi - 2009/7/23 10:42:00
京剧为了变成世界的音乐改成了交响京剧，最后世界无人买帐又改回来了，世界还是无人买帐，为什么太难唱了了比唱歌剧还难，你能说京剧不好吗说不清楚的。
zhjh369 - 2009/7/23 11:09:00
是相对，不是绝对。
条顿骑士 - 2009/7/23 11:30:00
只有民族的才是世界的，本身就可以多意解释，因为它的前提太少了，就好比“泰国人妖是个美女”，会有截然相反的解释。但是在音乐世界里，有民族的也有世界的，在某一个时间段世界的占上风，但在别的时候民族的可能更有市场，音乐属于意识形态的范畴，因为意识形态不可能脱离物质基础，因而它的流行是由当时的现实世界的情况来决定的。
苏支斯基 - 2009/7/23 12:05:00
“艺术家的功能就是改造，把民族性的东西改一改，改成世界性的，这样的东西才能在世界范围内吃得开。”
个人同意这句话。但需要强调，艺术家所改动的只是民族性的形式，而不是民族性的精神。也有很多连形式也不用改。
而具有民族性的精神的艺术是可以成为世界的艺术的，但逻辑上也不能一概而论。
溪秀兰 - 2009/7/23 18:37:00
只有民族的，才是世界的。这句话对，也不对，一切都是相对的。
适度淡化民族特色，便于走向世界，或者，在走向世界的过程中适度淡化民族特色。这才是艺术的辩证法。