发烧论坛
亮亮2 - 2009/3/6 17:44:00
简直是开玩笑，该片只听第一个声音就把我震住了，那气息之温柔简直要把你轻轻地抱起来，那是不可思议的声音，世界上我看很少有指挥有乐团能出这样的声音。
maninov - 2009/3/6 17:45:00
你又开始了
亮亮2 - 2009/3/6 17:48:00
那我们开始吧。
alma - 2009/3/6 19:05:00
俺是切粉，今晚有时间咱就听听切老的B小调。^-^
亮亮2 - 2009/3/6 21:01:00
欢迎同好！有乐同享！
shinelb - 2009/3/7 7:33:00
原帖由 alma 于 2009-3-6 19:05:00 发表
俺是切粉，今晚有时间咱就听听切老的B小调。^-^ |
期待李老师谈谈。
万众 - 2009/3/8 7:36:00
施兄是虔诚的巴哈迷，和迷者谈巴哈，难免战战兢兢。
从孟德尔逊不遣余力地向世人宣传巴哈以后，巴哈在世人心中已被人们戴上了各种各样的桂冠。
且以为最合适的一顶就是：音乐之父。
十二平均率象宪法一般确立了大小调的西方调性音乐之根本。 尽管于二十世界初开始，现代派的先锋革命者绞尽脑汁要推翻调性法则。但直至今日，音乐世界还是以有调音乐为主。
赋格的艺术则成为作曲技法的最高成就。巴哈之后的大师们无一不从这个取之不尽的宝库中学习运用。十二音序列的代表韦伯恩也写有一首“赋格”。副标题是：根据巴哈的《音乐的奉献》。勋伯格亦有多首作品改编或引用巴哈的音乐。可见这些音乐上的无政府主义异端是怀着怎样祟敬的心情对巴哈做了深入的学习、研究。
音乐之父名至实归。
除此之外的帽子大可不戴。如宗教一顶。宗教的桂冠应该由更早的格利高利大主教去戴。
真正伟大的宗教意义上的巴哈是马丁、路德。
shinelb - 2009/3/8 9:23:00
和万总探讨，有不当之处请指正。首先，我认为巴赫也是一个平常人，他有许多孩子，他是一位慈父，另外他对妻子非常好。比如《法国组曲》就是他献给他妻子的。他担任宫廷乐师，认真作曲和勤奋演奏，任劳任怨。他在圣托马斯教堂任职时，尽职尽责。但我以前说过：人天生是不平等的。而巴赫天生实际上是个天才。比如爱恩斯坦就极力推崇巴赫，这与巴赫音乐的逻辑性、追求理性和科学紧密相连。爱恩斯坦是真正理解巴赫的音乐的。巴赫的音乐其实是各种风格、流派（像意大利、法国对德国音乐的影响）的集大成者。另外巴赫是一位著名演奏家，管风琴是他的强项，他还会拉小提琴、大提琴和大键琴。而令人赞叹的是，他做一样像一样。比如巴赫小无是小提琴家追逐的巅峰；而巴赫大无音乐史上评价更高。而键盘作品《平均率》就不用多谈了。格伦•古尔德就说过（大意）：“我实在想不出还有谁的音乐能如此包罗万象，如此深刻地感动我。用一句不太确切的话说，除了技巧与才华，他的音乐因一些更有意义的东西（其中的人道主义）而更加宝贵。” 巴赫一生的主要功绩：第一，把音乐从宗教附属品的位置上解放了出来，使之平民化。音乐不总是歌颂上帝，也歌唱平凡的生命。如《乐队组曲》、《农民康塔塔》等世俗音乐。 第二，他把复调音乐发展成主调音乐，大大丰富了音乐的表现力。 第三，他确立了键盘乐器十二平均律原则。 第四，除了声乐作品外，巴赫奠定了现代西洋音乐几乎所有作品样式的体例基础。因此巴赫被后世尊称为“西方音乐之父”。巴赫的作品深沉、悲壮、广阔、深邃，充满了18世纪上半叶德国现实生活的气息。对于后人来说，没有研究过巴赫，就不可能理解欧洲音乐；未能深入研究过巴赫的作品，就难以成为一个严谨的、精通其专业的音乐家；若不能透过巴赫音乐纯朴的形式、精练的技巧乃至宗教音乐形式上的“外壳”，体验到巴赫音乐中蕴藏着的很深的思想情感，也就难以透彻地认识巴赫音乐的本质。巴赫的成名有赖于他的受难乐。受难乐所表现的耶稣的悲剧性经历，不仅具有某种史诗性，同时也是现实生活情感的表现。这种宗教音乐，所表现的悲哀、沉重、压抑的感情，应当说是只有当时的德国人才是具有这种感情（当然后来的勃拉姆斯《德意志安魂曲》也表现了这种深厚情感，这也是我最喜欢的作品之一）。这种感情，从我们能够听到的，也只有德国人写的最深。当然，由于巴赫本人是新教徒，而宗教显然是他的精神寄托之处，所以这种情感的表现，就很难与某种宗教感情分开来。只是巴赫在受难乐中创造的宗教气氛，已不是一般意义上的，而是能够体验到当时某种社会情感和心态的宗教气氛（如人道主义）。巴赫的音乐是多声部，因此模仿手法是重要的，结果因造成音乐连绵不断的交织、发展，但却欠缺后来古典派的方整、段落分明和结构的清晰。而这却正是巴赫的特性，显然，我们是不能用乐句、乐段去分析巴赫的。此外，从和声的发展来看，大、小调功能体系和声是巴赫最后确定、成型的。即使到了18世纪中叶为止，在当时和声所能达到的基础上，其成果是要归功于巴赫，他甚至被贝多芬称之为“和声的创造者”。巴赫音乐中除那些直接为宗教仪式而创造的管风琴曲、弥撒曲、受难曲、经文歌外，器乐曲往往通过节奏的对比与变化，来表现复杂的均衡关系。通过这种均衡关系而作复调处理，对位、变化，达到一种极丰富的循环和创作。他的音乐，简单的也就是最复杂的，是最基本的点、线、面的复杂变化，接近于数学与逻辑。所以研究巴赫的权威，著名管风琴家施魏策尔认为（大意），巴赫的音乐是一种像宇宙本身一样不可思议的本体现象。谈到马丁.路德，他对巴赫影响深远。巴赫有编号的作品共1120首，其中有450多首（即三分之一以上）时以众赞歌为基础创作的，包括从简单的四部和声的配置到众赞歌前奏曲，从管风琴变奏曲﹑帕蒂塔和奏鸣曲到众赞经文歌和重奏重唱的康塔塔。而且，这些作品中有相当大的一部分是根据路德时代的众赞歌写成的，有的就是路德本人的作品。巴赫把路德派新教的众多赞歌和教会乐器管风琴当作自己的创作素材和音乐构思的核心，但又深受资产阶级启蒙思想的影响，这使他的宗教作品明显地突破了教会音乐的规范，具有丰富的世俗情感和大胆前卫的革新精神。最后我顺便说一下：我只是个冒牌巴赫爱好者，哈哈。
Emmanuelle - 2009/3/8 10:19:00
原帖由 shinelb 于 2009-3-8 9:23:00 发表
和万总探讨，有不当之处请指正。首先，我认为巴赫也是一个平常人，他有许多孩子，他是一位慈父，另外他对妻子非常好。比如《法国组曲》就是他献给他妻子的。他担任宫廷乐师，认真作曲和勤奋演奏，任劳任怨。他在圣托马斯教堂任职时，尽职尽责。但我以前说过：人天生是不平等的。而巴赫天生实际上是个天才。比如爱恩斯坦就极力推崇巴赫，这与巴赫音乐的逻辑性、追求理性和科学紧密相连。爱恩斯坦是真正理解巴赫的音乐的。巴赫的音乐 |
楼主的确很能写，不过在我看来，楼主是站在十九世纪的文化思想立场上来看待巴赫的。冒昧地说一句——您的心灵离巴赫还是有一定距离的。
shinelb - 2009/3/8 11:10:00
呵呵，哪敢与巴赫相比？只是经常听他的唱片而已。
不过不论在哪个时代，巴赫有很多东西都是永恒的，不会过时的。
Emmanuelle - 2009/3/8 11:40:00
原帖由 shinelb 于 2009-3-8 11:10:00 发表
呵呵，哪敢与巴赫相比？只是经常听他的唱片而已。
不过不论在哪个时代，巴赫有很多东西都是永恒的，不会过时的。 |
呵呵，其实我的意思无非是说：想真正理解巴赫的思想，最好还是先去理解了基督精神。
巴赫的音乐本质上是神圣的，不是世俗的。
shinelb - 2009/3/8 11:53:00
对马丁.路德等宗教思想和内容以及对巴赫的影响当然要了解。
但我认为巴赫还有很多与宗教无关的著名作品。
不要一谈到巴赫就谈宗教，认为巴赫高高在上。我觉得巴赫的作品可以分为宗教的和非宗教的。
他的声乐作品一般与宗教有关，但很多器乐作品与宗教是无关的。
即使是宗教作品有些也带有世俗思想的。
Emmanuelle - 2009/3/8 12:39:00
原帖由 shinelb 于 2009-3-8 11:53:00 发表
对马丁.路德等宗教思想和内容以及对巴赫的影响当然要了解。
但我认为巴赫还有很多与宗教无关的著名作品。
不要一谈到巴赫就谈宗教，认为巴赫高高在上。我觉得巴赫的作品可以分为宗教的和非宗教的。
他的声乐作品一般与宗教有关，但很多器乐作品与宗教是无关的。
即使是宗教作品有些也带有世俗思想的。 |
请教一个问题，您最喜欢的恰空体现的是宗教思想还是世俗思想？
shinelb - 2009/3/8 13:41:00
小无是巴赫克滕时期的作品，这个时期巴赫是几乎不创作宗教作品的。
小无其实是由一些舞曲组成，当然恰空也是当时流行的一种舞曲。恰空与宗教是无关的。
小无也可以看作是小提琴练习曲。
至于把恰空理解为一个世界，那也是后人的一种不一定准确的理解。
我认为大无、小无都是没有什么思想的，所谓的思想性和深刻性都是后人加上去的。
还有平均率也是。
万众 - 2009/3/8 14:06:00
施兄：
你确实是真的巴哈粉絲。有别于许多的伪巴哈迷。他们给巴哈戴的帽子太多太重了。会把他老人家压的爬下的。
shinelb - 2009/3/8 16:42:00
其实巴赫的小提琴奏鸣曲也非常有名，但这其实是巴赫悼念亡妻的一部作品，非常哀婉、凄清，表达了巴赫非常世俗化的一面。他是一个很有感情的人。而哥德堡变奏曲就更与宗教无关了，目的是陪伴伯爵渡过慢慢长夜的。其实巴赫的非宗教作品非常多，可能大家没有留意巴赫的这方面吧。作为一位伟大的音乐家，巴赫首先是一个感情丰富的人。善良、真挚甚至浪漫（他会写些作品献给爱妻）。再纠正大家一个误解，巴赫一点都不呆板，只是特别宅心仁厚而已。善良、待人宽厚并不代表别人软弱。而且巴赫一生虽然坎坷，但事业有成、子孙满堂，他其实很幸福的。
shinelb - 2009/3/8 16:45:00
原帖由 万众 于 2009-3-8 14:06:00 发表
施兄：
你确实是真的巴哈粉絲。有别于许多的伪巴哈迷。他们给巴哈戴的帽子太多太重了。会把他老人家压的爬下的。 |
万总言重了。
BWV - 2009/3/8 18:13:00
善者不辩，辩者不善。 知者不博，博者不知。
shinelb - 2009/3/8 18:30:00
哈哈，别紧张。我们只是在茶余饭后讨论问题而已。
如果能在讨论问题中看到对方的真知灼见就算很有收获了。
论坛当然是讨论问题的，不然你还来论坛干什么呢？
yilinliulin - 2009/3/8 20:23:00
万众 - 2009/3/8 20:23:00
善者不辩，辩者不善。 知者不博，博者不知。
绕口令玩儿呢？
yilinliulin - 2009/3/8 20:25:00
老子说的吧？
梁溪人家 - 2009/3/8 21:10:00
原帖由 BWV 于 2009-3-8 18:13:00 发表
善者不辩，辩者不善。 知者不博，博者不知。 |
绝对化会很累的。
万众 - 2009/3/8 21:38:00
老子是谁呀？！
善者不辨，辨者不善。恶者必言，言必不善。善恶分明，亦辨亦言乎。
知者不博，博者不知。不知以为知，知亦为不知兮。
小肥 - 2009/3/8 21:48:00
好多野学，顶 顶 顶
shinelb - 2009/3/9 3:43:00
原帖由 yilinliulin 于 2009-3-8 20:23:00 发表
顶一张《音乐的奉献》，哈农库特，早年的本真演出。 |
德根的黑胶是非常好的，价格也比较亲民，像比尔斯马、布吕根那帮人的古乐都是精品。但唱片公司今天没落了。很可惜。
shinelb - 2009/3/9 3:47:00
原帖由 小肥 于 2009-3-8 21:48:00 发表
好多野学，顶 顶 顶 |
记得小肥兄也是玩黑胶的，而且器材很顶班呢。嘿嘿
hyben - 2009/3/9 9:14:00
顶啊！！！
hofmann - 2009/3/9 11:12:00
原帖由 Emmanuelle 于 2009-3-8 11:40:00 发表
巴赫的音乐本质上是神圣的，不是世俗的。 |
神圣和世俗并不对立呀。
Emmanuelle - 2009/3/9 12:27:00
原帖由 hofmann 于 2009-3-9 11:12:00 发表
原帖由 Emmanuelle 于 2009-3-8 11:40:00 发表
巴赫的音乐本质上是神圣的，不是世俗的。 |
神圣和世俗并不对立呀。 |
但是在人类身上这两点是做不到不对立的。人生是在不断的选择之中度过的。