发烧论坛
舒存 - 2009/2/9 11:18:00
说到国内的指挥，先提提Brendel老兄特别欣赏杨洋。
前天在香港见面，还重提这个老话。说实话，以前看过杨洋跟中国爱乐的排练，留下的还是我对中国乐团和指挥的老印象。Brendel老兄说，这些年杨洋的进步很大，现在已经不同以往。
我在媒体上也看到过报道，这些年来，他进步非常。特别是他参加过郑明勋的一个指挥大师班，应该是其中水平最高的。他自己在电视上说，这次经历，对他在意大利获得指挥奖帮助非常大。
舒存 - 2009/2/9 11:24:00
很遗憾，到今天为止，还没有听到杨洋和深圳乐团的现场。
记得杨洋说过，郑明勋与其他指挥不同，总是要他多动脑筋，自己去寻找解决“声音”的办法。可以说，他就是在这样被逼迫的情况下，自己求生的。
由此看来，指名一条正确的出路，比指导你具体的技法更重要。从这个意义上来说，我觉得中国指挥家，如何还欠缺点什么的话，可能缺的就是这种高人方向性的指引？！
舒存 - 2009/2/9 11:48:00
下面链接的这个帖子中，提到了中国爱乐的余隆。他在国内的影响很大，上海交响乐团的音乐总监又落到他头上了。
说到余隆，自然要说国内的指挥。我的观点，还是更喜欢以前老前辈李德伦。现在后生中，似乎还没有出现什么高人。目前各位比较知名的，都有所长有所短吧！
余隆搞管理，可能是国内乐人中最好的，担任指挥也是混混；如果从他留学德国这么长时间来说，那也够受的。前些年他带爱乐访德，德国听众说爱乐演奏像好莱坞音乐......
有人认为，感觉国内的指挥对乐团的驾驭能力稍弱一点。
有人质疑国内指挥驾驭乐队能力。我觉得，国内指挥在这方面，不是稍弱一些的问题。余隆为了体现自己驾驭的能耐，现场总是很霸道的样子，也只能是霸道，不能解决问题。因为从根本上来说，不仅仅只是指挥的问题，可能是指挥和乐手双方的问题。
从指挥来说，国内指挥没有更多办法，尤其不知道需要的“声音”该怎么出来！Brendel说，杨洋现在可以让乐队出一些色彩，仅凭这个，他的现场就很值得期待了。如果真这样，深圳乐团的进步将会很大。
说这个，还是举个例子来说。如乐队的速度上不来，怎么办？有的指挥是使劲的提示，特别大的动作，特别强势的样子。傅仁长说，这种办法往往适得其反。他在德国留学的体会，不能等乐队，要加快手势的速度，提示乐队跟上。现实中，德国乐团这么做，可能没一点问题，但是，真要中国任何乐队这么做，问题很多。这涉及到乐手的素质问题。一个乐手好办，凭借个人技巧就行，但一个乐队的不行了。
说一个具体的，也是现实的问题，中国所有乐团，都是缺少低音的。现在知名的中国指挥中，有哪个指挥有办法解决？Brendel老兄说香港乐团和深圳乐团的区别，就是低音好一些。好一点，说来轻巧，这个问题，现实中解决，是很难办的。
从乐手方面来说，中国的乐手，无论从专业还是自学渠道出来的，绝大多数都一个样，个性太强。如音乐学院毕业的，他们走的都是成为音乐家独奏家的路子，通俗说，他们对做乐手是不屑一顾的。感觉他们相互不主动配合，其实是不知道配合。因为忽略室内乐练习。这些年开始加强，但这不是几年时间就可以改变的。
http://bbs.hifi168.com/showtopic.aspx?topicid=153647&page=2
李寻欢 - 2009/2/9 13:33:00
非常赞同舒存DX说的色彩的问题。
chinabanker - 2009/2/9 22:46:00
不知道为什么上交这次还是选择了余隆，我看他都要忙不过来了，为什么这次不是汤沐海呢？
ps据说上交要新造自己的演出场馆了，还是比较期待的。
hpstudio - 2009/2/9 23:19:00
原帖由 舒存 于 2009-2-9 11:24:00 发表
很遗憾，到今天为止，还没有听到杨洋和深圳乐团的现场。
记得杨洋说过，郑明勋与其他指挥不同，总是要他多动脑筋，自己去寻找解决“声音”的办法。可以说，他就是在这样被逼迫的情况下，自己求生的。
由此看来，指名一条正确的出路，比指导你具体的技法更重要。从这个意义上来说，我觉得中国指挥家，如何还欠缺点什么的话，可能缺的就是这种高人方向性的指引？！
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杨洋和中国爱乐音乐会的现场我有录音，有机会的话可以来深圳交流~~~~
杨洋的指挥风格和余隆完全不同，个性没那么张扬，比较内敛，乐队的声音比较弱，但节奏掌握的很不错，的确有大师的风格~~~上半场他指挥柴一钢琴协奏曲，下半场余隆指挥德沃夏克新世纪，两人的对比很大，是场很有趣的音乐会~~~
Brendel - 2009/2/9 23:36:00
”杨洋的指挥风格和余隆完全不同，个性没那么张扬，比较内敛，乐队的声音比较弱，但节奏掌握的很不错，的确有大师的风格~~~上半场他指挥柴一钢琴协奏曲“
如果有现场的话，个人不太赞同从录音来判断指挥。
个性不张扬的话，那就不是杨大师了。就是太张扬了，才不得不离开爱乐。
补充一下楼主的，杨洋近年的巨大进步主要体现在弦乐音色的调教以及各个声部平衡感的把握。弦乐音色来说在广交和深交的音乐会中他是弄得最棒的一个之一，中国指挥能够跟他相比的只有邵恩和吕嘉。音乐灵气从来都是杨洋的强项，至今依然那么激情挥洒。他的偶像是伯恩斯坦。
事实上在我听过的中国指挥当中，上述提到的三位是最棒的三个，排名不分先后。
关于楼主体到的高人指点问题，我觉得天分其实可能更重要。杨洋到韩国向郑明勋学习的时候，据他自己说，他得到了大师的特别照顾，把他和其他学生分开。
像余隆那种杀猪一般的音色和武打片一般的姿势，加上低着头看不到自己脚趾的身材，那就算了。
Brendel - 2009/2/9 23:41:00
杨洋还有一点可贵的是他很懂得控制弱音以及强弱变化，深圳交响乐团演奏协奏曲水平明显比广交搞一个档次，很大功劳就是06年深圳钢琴协奏曲比赛那时候杨洋训练10多首钢协出来的扎实功底。
广交来说，演奏协奏曲不懂得压低声音，经常把独奏盖过，深交往往把握得比较好。
舒存 - 2009/2/9 23:48:00
谢谢楼上的朋友！
上交选音乐总监，早有传闻是余隆。为什么？中国复杂的人事关系。中国音乐界有一大帮是上海的，现在中坚指挥，陈佐煌，余隆，汤沐海，胡咏言，以及傅人长，都是上海的。在这些人中，真正家族有音乐背景的，只有余隆。
余隆是丁善德的外孙。丁是上海音乐学院老一辈作曲家，又是原上海乐团老一辈作曲。丁在上海音乐学院时候，推荐了高足陈钢配合何占豪创作小协《梁祝》，陈钢因此走红至今，还有其他更多的音乐界关系，由此关系而来。
上交这次选音乐总监，与上海乐团选指挥没有太大区别。加上他复杂的北京人事关系做后盾，这些年，上海一直试图跟北京的演出市场一体化，上交要走新路，更没有理由拒绝余隆吧！
hpstudio - 2009/2/9 23:52:00
楼主对中国的行业内幕的确很了解~~~嘿~~~
chinabanker - 2009/2/10 22:22:00
是啊，简直就是了如指掌。
若飞公子 - 2009/2/10 22:49:00
哪里都有派系问题的,不过相对而言国外的指挥退步相当大倒是不争的事实.
homerhe - 2009/2/11 18:12:00
通常不买国内指挥的碟，所以根本就没有去研究。
仁厚里权少 - 2009/2/12 8:44:00
中国乐团与中国足球一样！指挥也一样
土行孙 - 2009/2/12 9:23:00
原帖由 仁厚里权少 于 2009-2-12 8:44:00 发表
中国乐团与中国足球一样！指挥也一样 |
像足球还不至于吧？详细说说？是不是团队配合太差？最近听得比较少了。前面有人说韩中杰，实际上李德伦之后我就不听国内乐团了，这也是有个过程的，就是韩中杰颜良坤等人的拙劣表现赶走了我
若飞公子 - 2009/2/12 17:14:00
思维方式和西方人不一样，指挥出来的最终结果肯定不一样的。国内的指挥给我视觉上的感觉就是只会打拍子。
法国妞 - 2009/2/12 22:11:00
原帖由 仁厚里权少 于 2009-2-12 8:44:00 发表
中国乐团与中国足球一样！指挥也一样 |
顶！！！！！！！！！！！！！！！！！
过路云 - 2009/2/16 22:32:00
我挺喜歡陳佐煌的，他指揮的中國管線樂作品都很好，可惜他似乎不太愛指揮這類作品。
湯沐海的技巧，還有對樂隊的掌握也許不是最好的，但是他有一種魅力，一種明星一樣的氣質，特別在現場裡更明顯。唉，我沒學過指揮，說的不太清楚了。
還有水藍，超喜歡他，超棒的一個指揮家。
过路云 - 2009/2/16 22:35:00
不至於像足球吧？即使不花錢看中國最好的足球，看後也是想打人。
但是花了錢看國交或者愛樂的音樂會，完後不會有這樣的感覺哦！
shit - 2009/2/16 22:46:00
这样说余隆啦也不太公平吧，人家回来给爱乐拓宽了多少曲目呀。光这点都值得服一下
Heifetz1 - 2009/2/16 23:21:00
说句难听的话，在国内的中国指挥没一个行的！好的有几位，但都在国外乐团任职。也就是说这个行业不被欧美乐团承认的就说明你还不够，或者说根本就不具备做个职业指挥的条件。没办法，这是人家的文化，历史，传统。
说的不对，请拍砖。。。。
舒存 - 2009/2/17 18:27:00
国交和中国爱乐的问题，实质是一样的。换个角度说，陈佐煌和余隆犯的是一样的错误。中央乐团改革成中国交响乐团之前，李德伦老先生极力鼓动改革，非常支持改革。可是，改革之后，老指挥非常遗憾，甚至是终身遗憾。他遗憾的是，原来中央乐团的传统给割断了，这是多少音乐人经历了近半个世纪培植起来的。
中国交响乐团现在号称前身中央乐团，其实已经跟原中央乐团没有更多联系了。就像上海交响乐团一样，号称自己的前身是上海工部局乐队，是远东历史最悠久的所谓亚洲第一乐团。但是，上海交响乐团（前身是上海乐团），与原来外国人的工部局乐队，要说联系，就是都在上海，其他没有丝毫关系。
中央乐团改革成国交，人员换血，血脉断了，还谈什么传承！李德伦痛心疾首的是，原来改革目的，是促进乐团发展，淘汰老的旧的，结果怎么也没想到，竟然断送了乐团的生命。当然，后来者可以说，改革为中国交响乐团之后，乐团获得了新生。说的好听没用，还是要看现实结果。
现在的这些所谓中坚力量，个个都过于自信，相信自己，只要站在台子上，就可以是无所不能的指挥家；相信自己的能耐，可以在瞬间超越一个乐团经历几十年培植的水平。现实是无情的，历史更是无情。结果这么样？
任何一个乐手加入乐团，按英国乐团的习惯，都需要有至少半年的适应期，一些高水平的乐团，时间更长。新人需要在不同的铺架座位，做适应性锻炼，最后才能决定是否成为正式成员。当年卡拉扬为了梅耶与柏林爱乐吵翻，就是因为适应时间到了，乐手投票反对梅耶加盟乐队。他们认为梅耶演奏的个性太强，与其他乐手不相融。
每个乐队都有自己的传统，但是，国交还未能培植起自己新风格，陈佐煌也未能更多显示自己中国第一能耐的时候，半路杀出个余隆，冒出来个中国爱乐。结果，国交似乎内脏要被掏空，元气大伤。从此，不要再说什么提升水平了。反观中国爱乐，这么多年了，又是如何呢？
过路云 - 2009/2/17 18:46:00
原帖由 Heifetz1 于 2009-2-16 23:21:00 发表
说句难听的话，在国内的中国指挥没一个行的！好的有几位，但都在国外乐团任职。也就是说这个行业不被欧美乐团承认的就说明你还不够，或者说根本就不具备做个职业指挥的条件。没办法，这是人家的文化，历史，传统。
说的不对，请拍砖。。。。 |
我倒很樂觀，畢竟是外國人的東西，搞不過他們也是正常的。外國人拉二胡也拉不過我們啊，哈哈！
gulda - 2009/2/17 18:56:00
原帖由 舒存 于 2009-2-17 18:27:00 发表
国交和中国爱乐的问题，实质是一样的。换个角度说，陈佐煌和余隆犯的是一样的错误。中央乐团改革成中国交响乐团之前，李德伦老先生极力鼓动改革，非常支持改革。可是，改革之后，老指挥非常遗憾，甚至是终身遗憾。他遗憾的是，原来中央乐团的传统给割断了，这是多少音乐人经历了近半个世纪培植起来的。
中国交响乐团现在号称前身中央乐团，其实已经跟原中央乐团没有更多联系了。就像上海交响乐团一样，号称自己的前身是上海 |
这叫换汤不换药！能好吧？
vadervader - 2009/2/17 18:58:00
不是余隆的问题,就是中国足球也不光是教练的问题.太复杂.....
还有点现代人在网络上显得特别霸道和冷酷...........真不人性啊--今天在其他BBS看见别人讨论---我只能说中国大概最强的就是"乐迷"了...头头是道..
Heifetz1 - 2009/2/19 7:16:00
原帖由 过路云 于 2009-2-17 18:46:00 发表
原帖由 Heifetz1 于 2009-2-16 23:21:00 发表
说句难听的话，在国内的中国指挥没一个行的！好的有几位，但都在国外乐团任职。也就是说这个行业不被欧美乐团承认的就说明你还不够，或者说根本就不具备做个职业指挥的条件。没办法，这是人家的文化，历史，传统。
说的不对，请拍砖。。。。 |
我倒很樂觀，畢竟是外國人的東西，搞不過他們 |
就是这样吗！呵呵
hpstudio - 2009/2/19 9:07:00
接过来自朝鲜的《卖花姑娘》歌剧团，剧团自带的交响乐团及合唱团水准之高，真令人咋舌，对于音乐感情的掌握令在场所有人投入，乐队的弦乐听起来就像欧洲团，国人乐团最差的铜管乐部分，人家朝鲜的铜管既光辉又懂得掌握柔感，不管是排练还是演出，没听见过一声铜管打炮，尤其出色是他的合唱团，可以给100分！~~~~
听一些资深人士说，，当年《东方红》组歌的时候，中央乐团也有这个水平~~~偶的天~~~时代真是令人退步吗？
flute2000 - 2009/2/19 14:50:00
乐队成员个性太强，主要是因为音乐学院学生培养的路子就是要成为独奏家的，不过现在随着音乐学院不断的进步，学院内重奏课程比例的增加，目前乐观的看正在一步一步的好转，但是这个需要时间，一方面学生不是一两届就能够培养出来，而且学校现在引进的部分留学归来的老师，也需要一定的时间探索～～毕竟国外已经发展了好多年的东西，已经非常完善～～这个过程还受到一定的浮夸风气的影响，例如，社会、学校、或者老师甚至学生自己本人会要求他们自己演奏一些超越自己能力的东西～～或者说是暂时不属于他们水平状态的东西～～
flute2000 - 2009/2/19 15:00:00
国内中央乐团也好，上海乐团也好～～改革过程中既有利益获得者，也有利益受损者，不过当时来说是大换血了～～按照当时论资排辈，靠背后关系的情况来看，是不可思议的～～改革当然会造成极大的破坏力～～部分老前辈们干脆就不参加考核了，不跟你玩儿了，看你这个团就靠这些年轻的能撑多久～！
国内现在的业余考级制度，总体来说目的是好的～～但是却因为制度不完善造成了学生孩子像大跃进似的练琴，一个个八级九级的～～但是实际功夫有多少，大家心里面清楚～～！
音乐学院学生就更不好过了，国内乐团就那几个，全国高校又扩招，加上留学的回来抢饭碗，现在还有部分以前考级的也跑出来混饭吃，市场就那么大～～不早点出来混哪能有好日子过～～！加上校内资源少，能学到的学院附中就学到了～～呵呵～～大学干什么？混日子～
flute2000 - 2009/2/19 15:03:00
关于指挥，我觉得一方面是技术另一方面是行政～～国外的也不外乎是这两种人，包括唱片界里众多指挥，能力可谓八仙过海各显神通～～鱼龙为什么能够有如此强大影响力，知情人看看他背后的关系就知道了~~～
指挥要面对的不是一件乐器（这是死的）而是一群人，一群有各自想法得人，有些人出错了，你不能得罪，有些你可以当场叫他滚蛋～～（这样说有些夸张），但的确存在！