少讨论谁好谁差，谁高谁低，多谈谈自己对音乐的原始体验，168才更有意思 - 非常发烧网

bbc4 - 2009/1/5 17:47:00

最近看了好多帖子，浮上来冒个泡说说自己的一些想法。

我一直坚持这样一个观点，在168少讨论谁好谁差，谁高谁低，多谈谈自己对音乐的原始体验。原因很简单：
一、每个人对于“美”和“打动人”的标准都不一样，不要用自己的标准去打击别人。你喜欢周慧敏，他喜欢林忆莲。别沦落到追星族互相攻击那个层面上。
二、说到底大家都不是古典音乐那个文化里面的人，何必较真。很多人都能够侃侃谁的二泉映月更地道，谁的黄河更地道，谁的高山流水更地道。可是真的有人能确定，某某的是正宗德奥声音，某某的是正宗法国声音吗？比如“肯普夫永远不过时”，公认的德奥权威，谁能说说为什么他的就最德奥，布伦德尔的就less德奥？
三、说到底大家都是听录音的，更加隔了一层。多拉第在Mercury的录音，一般都评价粗旷有力生动肉紧。到底是多拉第的乐团粗旷肉紧，还是mercury的录音粗旷肉紧？我个人倾向于后者。同样地，很多人觉得历史录音生机勃勃，温暖直接。到底是××的乐团温暖直接，还是历史录音的mono-mp3音质使然？我曾经将某DDD录音压缩至很小的mp3放到ipod里面，居然感觉比起hifi系统里面的声音还要温暖直接，大家有兴趣可以试试。
四、我是不会读谱的，我的最高理想，就是将来有一天出差在火车飞机上，可以不捧着那些隔靴搔痒的乐评看，而是捧着一本贝小协的总谱消遣（马勒的我不指望了）。168高人很多，我不敢妄谈大多数人都不会读谱。起码对我来说，我没底气说“谁太快了，谁慢得有文化”，“谁的抢板特别有灵性”，“谁是忠实地演绎，不添油加醋”。好多人说海布勒的莫扎特太正宗了，太朴素了，返朴归真。我不敢妄言，我只是为我的800元感到不值，她的演绎没咸没淡令人昏昏欲睡。因为我没底气，所以我认真听了不下10遍，当然没做倒每张都听。。。最后还是感受不到她微妙的抢板在哪里，莫扎特的叛逆、孩子气、胡闹、幽默、无可奈何地赞美生命，统统被海布勒四平八稳的演绎抹平了（我对音乐的理解就是这个水平，见谅）。
关于日本人对古典音乐的研究。我从前在坛子里面发过言。我不否认他们的古典音乐氛围比国人好很多很多，也有不少高手。但是总的来看，我认为日本人的音乐评论比《留声机》的档次差很多。原因很简单，日本人尽管已经很努力，但是骨子里对别人文化的不自信还是欲盖弥彰。最终的结果是人云亦云，好多东西和追星族没两样（比如大家熟知的版本三连霸这些垃圾评论）。大师的都好，去世的更好，单声道听不清楚的最好。老录音，要不断从绝版LP中拯救出来；新录音，很少评价，即便评价也要和大师扯在一起。我不喜欢这样的音乐文化。
好多人不喜欢《留声机》，可是我觉得《留声机》算是我能够接触到的中文版的最好的东西了。经常看的人都会发现，《留声机》从来不唯大师论，不管新录音还是老录音，观点都很清楚。给《留声机》做评论的人，有些甚至是国际钢琴大赛的评委，我觉得比起×××来更加令我信服，起码是开阔眼界，知道那个文化里面的人是怎么听音乐的、怎么分析音乐的。《留声机》里面确实对英国的牌子、英国的作曲家、英国的演绎者赞誉有加，可是换了谁会不这么做呢？
我希望看到的帖子，是一段一段谈谈自己听某个录音的体会，说说这一段的单簧管如何如何，大提组如何如何，音色对比如何如何，甚至乐曲布局如何如何，这些东西才是我们提高水平所需的，起码是我特别想看的。是不是我的要求太高了，呵呵。
有感而发，说得不对见笑。

洗牌出碟 - 2009/1/5 17:59:00

凡“原始体验”怎么看都有意思！最烦搬转工人。呵呵～

CJ御姐控 - 2009/1/5 18:02:00

我觉得先应该多想想作曲家究竟写了什么，为啥要这样写，到底是怎么写的……

这些基本问题永远想不透，想不全。

mitropoulos - 2009/1/5 18:16:00

什么叫less德奥啊

mitropoulos - 2009/1/5 18:19:00

日本人的音乐评论比《留声机》的档次差很多？
————————————————————

这个就........................

mitropoulos - 2009/1/5 18:21:00

那个文化里面的人是怎么听音乐的
_______________

什么叫那个文化里面呢

古典音乐爱好者 - 2009/1/5 18:26:00

原帖由 bbc4 于 2009-1-5 17:47:00 发表
最近看了好多帖子，浮上来冒个泡说说自己的一些想法。

我一直坚持这样一个观点，在168少讨论谁好谁差，谁高谁低，多谈谈自己对音乐的原始体验。原因很简单：
一、每个人对于“美”和“打动人”的标准都不一样，不要用自己的标准去打击别人。你喜欢周慧敏，他喜欢林忆莲。别沦落到追星族互相攻击那个层面上。
二、说到底大家都不是古典音乐那个文化里面的人，何必较真。很多人都能够侃侃谁的二泉映月更地道，谁的黄

这个建议不错.如果英语不是障碍，特别推荐BBC3网上在线音乐欣赏讲座.

语言的尽头是音乐的开始，还是去心领神会好些。不希望大家听贝多芬都个个雄赳赳地、听老柴都一把鼻涕一把泪.有时不说出来好些。也许更多地交流些信息更好，感受说出来，难免会出现盲人摸象的争论，尤其是大家的感受差异大的时候。很多人认为柴科夫斯基的六交开始处的大管起奏是一个病床上即将告别生命的人对生命无奈的渴望和祈求，而一个听众却说：“我觉得这是新生命的萌动，就像幼芽正在破土而出的感觉”。谁是对的？接下来肯定就是没完没了的争论，盲人摸象开始了。特别是对于那些非标题音乐和没有作曲家自己暗示寓意的无标题作品，更是只能心领神会，演奏如此，欣赏也是如此. 搞音乐专业的，很多看不起非专业音乐爱好者谈论评价音乐，总认为自己是专业的而忽视了自己由于文化底子差感受肤浅的事实；而很多非音乐专业而知识丰富文化修养深文笔精彩的乐评人有时也自以为是，认为自己的感受犹如甚至超过托尔斯泰听老柴音乐后的感言。但是交流信息，只要不是杜撰和编造，不会出现无聊的争论。中国的古典音乐圈内，专业和非专业者之间是存在一种不健康的隔阂的。搞专业的努力丰富自己的知识面，提高文化修养；非专业的花点时间学习乐理音乐史和学会看总谱也是有必要的。我见过一个军医大的医生，可以敢和人打赌用意大利语背唱10几部完整的歌剧（所有角色的唱段），而且能看总谱，这样的非专业得佩服人家吧？搞专业的，虽然不一定人人成为瓦格纳、伯恩斯坦或普列文，至少要以他们为楷模，从那种境界努力，达到多少没关系。，请原谅，这些看法纯属个人看法，有冒犯各位大虾之处，请包容。

bbc4 - 2009/1/5 18:32:00

那个文化，就是那个文化啊。就好像我们对二泉映月的听感和英国人不一样。音乐在很多方面和语言有直接关系的，要受文化的直接影响。。。这件事情伯恩斯坦在哈佛的演讲里面说得很多了，我觉得挺有道理。

我总是感觉，一件音乐打动人的方式和内容是不一样的。比如我喜欢布鲁克纳的英雄主义，所以我倾向于听约胡姆的布鲁克纳，简洁明快，单刀直入；如果有人喜欢神秘的布鲁克纳，那么自然会倾向于切利。我有自己的方式听布鲁克纳，但我不是西方哲学文化里面的人，所以我当然想知道那个文化里面的人，是怎样听布鲁克纳的。我没说他怎么听，我就一定要怎么听，但这对于我了解音乐绝对大有好处。

ZXW2216 - 2009/1/5 19:04:00

。。。支持楼主！
各花入各眼
选美比赛还有人不喜欢第一名呢，哪那么多合适全天底下人的事情！
自己在自己家听自己喜欢的感动自己的音乐，什么时候都无所谓对错呀！？
不会做饭并不耽误吃；不会裁衣服也不会耽误穿；不懂总谱同样不耽误被音乐感动！难道不会作曲就不听音乐吗？
作曲家的主要目的是让世人清晰的听到他的作品，不是让所有的人都去研究它的和声是否合理！
至于听单声还是立体声，更是凭自己的意愿了。认识个专业小提琴演奏家，从不听单声录音，对听福特文格勒的人评价是“他们都在坚持听”，但是一点不耽误他的音乐见地和表述音乐的能力（那人绝对是个音乐家）！
想知道一位演奏家究竟演奏的怎么样，唯一途径是去他家里听他专门演奏给你听！
想知道一个交响乐团的声音究竟什么样，必须站在指挥台上，面对着他们听！
还有一句，自己娶了个贤惠的媳妇，总不能让天底下所有男人都再把她娶回家一遍，然后伸出大拇指来同意这个媳妇确实很贤惠吧？！

江月 - 2009/1/6 10:45:00

好！支持！
很多论坛每隔一段时间就来争论卡卡好还是不好，布伦德尔比不上谁谁，当然言论自由，论坛就是用来论的，热闹些也没什么不好，但我们更希望多看到些论据的东西，真正自我感受的东西，即使意见相反，也不会发展成无聊的争吵。音乐这种纯粹个人审美习惯的东西，还是应该从个人的个性口味去判断选择，互相尊重比较好，你喜欢果汁，他喜欢咖啡，我喜欢蒸馏水，世界因丰富而多彩。
另外，除了个人感受的帖子，资料性的还是要支持，互相交流嘛，也是论坛的一大作用。

清醒发烧 - 2009/1/6 11:24:00

楼主心态健康，观点正确。

梁溪人家 - 2009/1/6 12:52:00

原帖由江月于 2009-1-6 10:45:00 发表
好！支持！
很多论坛每隔一段时间就来争论卡卡好还是不好，布伦德尔比不上谁谁，当然言论自由，论坛就是用来论的，热闹些也没什么不好，但我们更希望多看到些论据的东西，真正自我感受的东西，即使意见相反，也不会发展成无聊的争吵。音乐这种纯粹个人审美习惯的东西，还是应该从个人的个性口味去判断选择，互相尊重比较好，你喜欢果汁，他喜欢咖啡，我喜欢蒸馏水，世界因丰富而多彩。
另外，除了个人感受的帖子，资料性的还

严重同意。
也支持LZ。

pacinoy - 2009/1/6 13:03:00

新年看到的最好的贴
事实上我想的也是楼主想的

netfatrat60 - 2009/1/6 13:19:00

言之有理

vadervader - 2009/1/6 13:52:00

so be it
简单描述NAXOS 80张加几十张杂牌入门,第一张VCD 认识了TOSCAINNI女武神,KARAJANSONY贝3,伯恩斯坦两德统一贝9
上海的朋友都知道以前的DZMZ把,成了我根据地,驴子的诞生....认识了更多指挥和乐手,现在正从现代作曲家开始下了听.
听古典音乐,是他的可研究性比较强....而且用料复杂,总之好吃,易回味

附件: w (301).jpg

附件: w (515).jpg

附件: fff (57).jpg

EnigmaYu - 2009/1/6 14:35:00

原帖由 bbc4 于 2009-1-5 17:47:00 发表
最近看了好多帖子，浮上来冒个泡说说自己的一些想法。

我一直坚持这样一个观点，在168少讨论谁好谁差，谁高谁低，多谈谈自己对音乐的原始体验。原因很简单：
一、每个人对于“美”和“打动人”的标准都不一样，不要用自己的标准去打击别人。你喜欢周慧敏，他喜欢林忆莲。别沦落到追星族互相攻击那个层面上。
二、说到底大家都不是古典音乐那个文化里面的人，何必较真。很多人都能够侃侃谁的二泉映月更地道，谁的黄

多学习，少乱揣测. 你不会读谱，不怎麽熟悉古典就觉得别人几乎都这样？读谱这种简单事情也拿出来说事，相信坛子里还是有部分人比较熟的. 分句、处理固然可以百花齐放，但大家对一些一形成传统的风格还是了解的.
就像你自己说的也希望自己以后对音乐的了解更深入些，那就好好学去.

channelchina - 2009/1/6 14:49:00

原帖由 EnigmaYu 于 2009-1-6 14:35:00 发表
[quote] 原帖由 bbc4 于 2009-1-5 17:47:00 发表
最近看了好多帖子，浮上来冒个泡说说自己的一些想法。

我一直坚持这样一个观点，在168少讨论谁好谁差，谁高谁低，多谈谈自己对音乐的原始体验。原因很简单：
一、每个人对于“美”和“打动人”的标准都不一样，不要用自己的标准去打击别人。你喜欢周慧敏，他喜欢林忆莲。别沦落到追星族互相攻击那个层面上。
二

确实如此，非常赞同。欣赏也要在理解的基础上。如果不知道什么是玉米，什么是大米，吃到嘴里知道有区别就整不明白咋回事，那不是很郁闷？欣赏音乐，既不要陷于纯粹的学术，也不要一切凭生理和心里感觉给音乐下定义。音乐的产生（创作和演绎）是理性和感性的结合，欣赏也应该如此吧。不要把古典音乐说得太神秘。听古典音乐和看文学作品一样，前者虽说不一定非要会识谱，起码的音乐知识是需要的，而且掌握这些知识又不难；后者不识字是无法看的。至于听了或看了感受是什么，感受到多少，那就人人各异了。无论做什么，耐心认真学习，心平气和去感受和交流，这样也许才很舒服。

qianlufei - 2009/1/6 21:34:00

但提问的方式可以斟酌，“那个文化”是哪个文化？那个文化的人会告诉你，法国和德国是不同的，德国和英国也是不同的，结果还是每人一个样。我们中国人喜欢用中国---西方这样的对立来看待文化问题，比较简单化。
虽然我也认为听音乐最好能懂乐谱，但也觉得不懂没关系。请问你懂多少文学理论，你还不是照样看小说，并且评论写得好不好？
音乐最好的就是它是没国界的语言。谁都能懂。听多了各种诠释，自然就有判断力。需要交流的不同听感，也就是判断，也就是评价。就因为听感是太主观的东西，所以谁都不能自是，需要听别人的评价，是印证也是交流。

channelchina - 2009/1/6 21:42:00

原帖由 qianlufei 于 2009-1-6 21:34:00 发表
但提问的方式可以斟酌，“那个文化”是哪个文化？那个文化的人会告诉你，法国和德国是不同的，德国和英国也是不同的，结果还是每人一个样。我们中国人喜欢用中国---西方这样的对立来看待文化问题，比较简单化。
虽然我也认为听音乐最好能懂乐谱，但也觉得不懂没关系。请问你懂多少文学理论，你还是照样看小说，并且评论写得好不好？
音乐最好的就是它是没国界的语言。谁都能懂。

说得真好很赞同

maninov - 2009/1/6 22:17:00

靠……那个橱窗是我一直想偷的……

上山砍柴 - 2009/1/7 10:41:00

搂住提出的问题是一个比较复杂的问题，想说一说自己的看法，总感觉有很多矛盾，因此先表述一个基本看法，大体赞成搂住的态度和基本观点。

bbc4 - 2009/1/7 14:21:00

事实上我表达的东西已经涉及到一个很复杂的东西，其本质是如何理解和欣赏非本源文化的问题。我同时涉猎西方音乐和西方美术，后者是家传，因此比较深入；音乐是爱屋及乌，十几年前才开始，所以到现在还是有很多迷糊的地方。对于非本源的文化，当然有以下几种接受方式：

第一，简单接受，被动接受。好听就是好听、好看就是好看，不好听的就不听、不好看的就不看。比如对西方现代艺术，不喜欢的人很多，这没什么错误，我觉得不存在什么有格调没格调的问题。很多艺术作品根本不是表达“美”的，而是表达失望、愤怒、压抑、变态，乃至潜意识（想想老肖的音乐），因此不喜欢是正常的。

第二，深入文化理解接受。前面古典音乐爱好者兄提到的军医大的医生就是一个很好的例子，我也听说过有为了听指环学习德语的人。辛丰年老先生也是一个很好的例子，我对他非常钦佩。就我自己的观点，这是欣赏非本源文化相当高的境界，可惜并非普罗大众可以达到。（最高境界，我感觉要到傅雷那样，学贯中西以后可以做比较研究，这类大师太少，只能顶礼膜拜）

第三，中间实用主义。我感觉的古典音乐观正朝向这条大路前进: ) 既不愿意简单接受，也没有时间深入。隔靴搔痒的乐评不愿意看，艰深无比的乐理又看不懂，只好被卡在中间，尽量弄懂自己能弄懂的吧。其实我在开头的那一篇文字，已经很清楚地表明我的态度，不喜欢简单地崇拜大师，更不愿意追星，不喜欢人云亦云地说谁好谁不好谁德奥谁不德奥，不赞成用录音效果评价乐团和指挥。。。。可是该怎么欣赏音乐呢？我说不上来。说到底是有些虚无。我感觉是到瓶颈了，买再多的CD，上LP都是白搭。就和买书一样，知识是别人的，不是我的。

多说两句。音乐和美术虽然有一定的联系，也有共同的文化背景。但是理解音乐和理解美术相比，难得多了。音乐从一生下来就是标准的抽象艺术，它为什么是这样，想表达什么，乃至它表达清楚了吗？这些问题太困扰人了，我甚至怀疑有没有评判音乐高低的标准。不过也正因为如此，音乐的兼容性、功能型就比美术好很多。毕加索反战争的作品可以让我体会愤怒和压抑，但是无论如何不能和老肖的音乐相提并论，音乐就是这样不由分说直捣心窝。据说马泽尔在北朝鲜的演出让北朝鲜的听众相当动容，我想如果在台上静悄悄地展示从蒙娜丽莎到睡莲，恐怕起不到相同的效果。

扯远了，诸位dx继续拍砖。

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