发烧论坛
vadervader - 2008/12/23 17:04:00
有卡卡的地方就有战火...有些朋友就是见不得就说卡卡一点好啊,说卡卡好,搞的就等于说别人不好了/..................哎,而且要严重警告别人,且大声宣布,我就是不喜欢KARAJAN,你们喜欢我就和你们不是一路人啊!只要做到不喜欢卡卡,就高级了!就自由了!--------有必要吗?完全处在非理性!
我不得不佩服卡卡利用哲学思想去考虑音乐制作,中庸之道....当你在作品中拼命想加入很多自己的特色,很显然越是你特点突出的地方越是会有人反感,所以别想在卡卡的演义中找所谓深刻,自我烙印............也只有BOHM和少数指挥能感悟到这样"无为"的境界.特色个性在音乐中能吸引人,恰恰也会让其他人更反感,所以卡卡的版本不是最好的,但是他的版本位置总会出现在最妙的位置,那就是较好,说不出大毛病,这样的东西,性子太列的朋友,可能需要花段时间能感悟到把:)
再者卡卡这个人人生经历和生活也充满了离奇曲折,一位如此的名人,给我提供了古典入门的机会(所有古典曲子我是听他版本在深入的)他告诉我撒叫HIFI录音,大家可从SONY视频固定相机摆放上看出道理来?如果没有,或者没听出来...那麻烦请君在感悟下把!
还有点卡拉扬制作那么多唱片是想给世界带来快乐(他说过这句话),如果卡卡的录音给某些朋友带来痛苦,那就过段时间去享受,如果能感受到其中的乐趣,那很好:)
我了解卡卡时间也不长,10年...看的资料也不过就3本中文传,2本外文传......大家驴子搜索下,记录片是太多了...起码10多个
很多朋友挺喜欢87新年音乐会把,可知,演出前他老疼的都要麻木了,上台努力指挥了把,卡卡晚年遭受那么多手术,从新学走路,你可以说为了维持自我形象,同时不是也为乐迷给出了高品质的演出保证?
请大家正视卡拉扬,要了解他很简单,50年代EMI录音是很好的开始,他战后忍让FURT近10年,不能在柏林和老家萨尔斯保,放手活动,这个是EMI唱片制作人李格说的,另外他和CELI没有任何过节,BPO位置是他自己争取的,CELI和FURT当年到有点事那.....(想了解多看记录片和书).至于说造神,神出生下来就是在被不断的侵犯中,那是广大乐迷内心的位置,当然不喜欢卡卡的朋友自然不在其中之列.就要反神,那么何来信仰自由,是不是就好似去教堂喧哗,我不相信基督,很光彩?
那么卡卡为人方面有那些让大家这么痛恨?我总结1纳粹 2对乐队独裁 3反复录音------在我看来就没一条是讨厌的理由,如果要以这个为标准,那么站后指挥界要被抹杀2/3的人!
当然我们走在马路上可能看见某一人就会莫名其妙讨厌,真正了解一人还需通过长时间了解的,还要调整好心态!
卡拉扬是给大家带来快乐的!
richard_wagner - 2008/12/23 17:15:00
原帖由 亮亮2 于 2008-12-23 16:41:00 发表
”不管是卡拉扬还是伯恩斯坦，你都可以不喜欢，但是不要贬低他们，你能做到吗？“
我做不到。贬低怎么啦？不屑一顾怎么啦？看来原来卡爷以前还有造神运动，搞个人崇拜，是神圣不可侵犯的！
那个定义是不是我下的，请你再仔细看看大家的帖子。你说我尊重人，那可能也是因为我仔细看了大家的贴子吧。
话说回来，你说的“更不用跟着别人一起贬低他，来显示自己的水平”也是虽不中亦不远矣呀。我好像没冤枉你哦。 |
“我做不到。贬低怎么啦？不屑一顾怎么啦？”
。。。阁下既然话说到这份上了，我也没啥要说的了，呵呵，大家圣诞快乐！
亮亮2 - 2008/12/23 18:23:00
太有意思了，好一长篇大论。
我不知道这是在说我吗？放眼望去在这里没什么人反卡。“有些朋友就是见不得就说卡卡一点好啊,说卡卡好,搞的就等于说别人不好了”，好像有这种情绪的人不是我吧，是诸位卡迷吧，有些朋友就是见不得我就说卡卡一点不好啊,说卡卡不好,搞的就等于说他个人不好了。
“要严重警告别人,且大声宣布,我就是不喜欢KARAJAN,你们喜欢我就和你们不是一路人啊!”这好像描写这里的卡迷更合适吧！只要把“不”字去掉就好。在这里骂人的，扣帽子的，都是卡迷呀！
“只要做到不喜欢卡卡,就高级了!就自由了!--------有必要吗?完全处在非理性!”--帽子不就马上来了嘛？请问我啥时说了我很高级啊？
诸位清醒的看官看看，卡迷是不是很有趣！？
亮亮2 - 2008/12/23 18:32:00
不过有卡迷的观点我是非常赞同的（事实上我也很惊讶），就是
“卡卡的版本不是最好的,但是他的版本位置总会出现在最妙的位置,那就是较好,说不出大毛病,这样的东西”。性子温和的我,不用多久就感悟到了。
这其实就是我反卡的理由。我们听音乐，就是一种追求真善美的过程。只把这种“较好”的等级奉若神明，会不会标准太低了些？
vadervader - 2008/12/23 19:24:00
各位支持卡卡的乐迷,从我这楼开始,此贴没必要对任何不理智反卡朋友,做以任何解释和争论,这个帖子本来就是给我们卡FANS呼喊出支持老卡的帖子!
引用卡拉扬访谈录
奥斯本"我佩服你的自制力,公众媒体上有大量关于你的报道,其中很多都是歪曲事实的道听途说,而你对此也表现出了极大的自制力"
卡拉扬"我看不出对此做出反映有何意义.年轻的时候,各种批评和含沙射影常常使我坐立不安,但我逐渐认识到,如果你深陷其中,不能自拔,你的才华和一直只会让他消磨殆尽.我尽量保持一定距离.远离是非.........."
我们卡FANS,只要将卡拉扬的所作所为,我们认为好的地方说出来就可以了!我们喜欢卡拉扬这个人,除了他的音乐外,还有很多因素,他本身就给人以顽强奋斗,催人上进的楷模形象!
我建议各位卡FANS,勇于承认卡卡的版本在我们心中有重要位置,但最好因人而异样,无论谁再好的版本也会被代替,但我认为就类似卡卡63版贝交(我喜欢77年那套),已经成为一秆标尺!老卡的唱片哪怕以后不是最好的,但是永远不会被人遗忘!
我很高兴的说出除了卡卡外其他很多指挥家我都很喜欢,但是问个最---只有卡卡!了解一个指挥除了了解一段音乐,更是去了解一个人!
最后我建议楼下卡迷自信的说出"我支持卡拉扬"既可,无须多做解释,如果能贴点老卡的封功伟基的资料来更好!我们卡迷要让别人看到我们是高素质的乐迷和粉丝!我们卡迷也欢迎任何希望更真实了解老卡的朋友,多多交流:)
qsyd - 2008/12/23 20:51:00
你不仅性子温和，而且不是一般的幽默！：D
音乐上有什么观点不同没什么，至少该实在一点。 原帖由 亮亮2 于 2008-12-23 18:32:00 发表
不过有卡迷的观点我是非常赞同的（事实上我也很惊讶），就是
“卡卡的版本不是最好的,但是他的版本位置总会出现在最妙的位置,那就是较好,说不出大毛病,这样的东西”。性子温和的我,不用多久就感悟到了。
这其实就是我反卡的理由。我们听音乐，就是一种追求真善美的过程。只把这种“较好”的等级奉若神明，会不会标准太低了些？ |
jskinli - 2008/12/23 21:01:00
把支持赋予实际行动，来一套日本版DG240+2张大全集。
老榆树 - 2008/12/23 21:32:00
我喜欢卡拉扬,更喜欢他对弦乐部分的驾御.
亮亮2 - 2008/12/24 10:36:00
唉，又多了几个帽子...”不理智“....“不实在”。
请问俺咋不理智不实在了？尤其是qsyd兄，摆明在讲我。本人最厌恶人身攻击，针对人个性批评的帖子，请你解释清楚。
各位清醒的看官看清楚了，从头到尾我都是在守，卡迷在攻，攻到个人的实在性问题了。最根本原因就是本人反卡，反卡的原因我之前还没讲，反而出乎意料的被卡迷说出来，不但说了，还言简意赅，非常到位。此点再经我点明之后，没想到对此没得到明确美学层次的回应与探讨，本主题忽然立马被定位成卡迷粉丝园地；不理任何反对质疑声音，只要大声喊出我爱卡就好！原先不是还说“谢谢参与讨论，喜欢或不喜欢，是赏乐的乐趣之一，有不同，才有趣”？现在这样一来这卡迷园地与超男超女粉丝园地又有何异？我想要以这样态度拥卡，多数卡迷也是不愿吧。
亮亮2 - 2008/12/24 10:40:00
再仔细想想，回头看看，到底谁不理智啦？
qsyd - 2008/12/24 11:28:00
大家都是网上交流，看一个人的性格主要依据“文如其人”，你的观点和言辞明显属于偏激一类，不管聊什么都像个火药桶似的（这不是我一个人的看法，当然你可以当成是我一个人的看法），上次对《留声机》的那个隔靴搔痒的乐团排名，你也相当激动。你却要自诩“性子温和的我”，你真的对自己的性情一点不了解？我说的不实在，指得就是这个。性情刚烈也没什么不好，江山易改，本性难移，老子天下无双，本应我行我素，何苦劳神子表白“性子温和的我”。
你如果觉得是人身攻击，抱歉，对不起！
对了，我不敢担当“卡迷”的美称。我迷恋很多人的音乐，指挥家、演奏家、演唱家、不计其数，随便拎出一位，都够我崇敬仰视一辈子的。我这辈子怕是没有俯视或小看哪一位艺术家的资格了。好在个人修养有一点，有此自知之明。共勉。
任何一个读不懂总谱的人，其实都没有资格去评论演绎的高下。艺术本无界限分明的标准用以评判孰高孰低孰是孰非，如果非要设定此类标准，总谱当是重要参考，广泛的文哲史知识修养是另一个。如果一个人连总谱都读不懂，也就根本不知道一部作品该怎样诠释，如果这个人（包括我自己）去排谁强谁弱，不是人云亦云，就是胡说八道。
原帖由 亮亮2 于 2008-12-24 10:36:00 发表
唉，又多了几个帽子...”不理智“....“不实在”。
请问俺咋不理智不实在了？尤其是qsyd兄，摆明在讲我。本人最厌恶人身攻击，针对人个性批评的帖子，请你解释清楚。
各位清醒的看官看清楚了，从头到尾我都是在守，卡迷在攻，攻到个人的实在性问题了。最根本原因就是本人反卡，反卡的原因我之前还没讲，反而出乎意料的被卡迷说出来，不但说了，还言简意赅，非常到位。此点再经我点明之后，没想到对此没得 |
亮亮2 - 2008/12/24 15:11:00
我性子不瞒你说，的确是温和的。就像你讲的，这我没必要矫情。我为什么看来像火药桶？还不是被逼出来的？先不讲留声机那事，看看这主题的这些帖子，说你傻X的，诬蔑你自作清高的，自认为很懂行的，不理智。。。先前别的帖子还有人要你掂掂自己分量的。。。我们原来都在就事论事，虽然论及对音乐的感觉，本也允许个人不同主观意见的表达，这也没有问题，但“傻X”？“掂掂自己分量”。。？是不是摆明来吵架？我性子虽然温和，但不代表是个木头，人家来拍我，我就不该交流交流？被你冤成火药桶，还要拉一堆人来助阵（“这不是我一个人的看法”，这是如何得知的？），那我也没办法。
性子温和不代表唯唯诺诺。我性子温和，但我对艺术执着，不盲目崇拜。
你迷恋很多人的音乐，指挥家、演奏家、演唱家、不计其数，我也是。但是这只是知道如何鉴赏，跟有没有修养没什么关系。没有俯视或小看哪一位人物，就叫有修养了？这事实上还是跟修养没什么关系。
你的道歉我虽然接受，但还是得和你的拐弯抹角交流交流。
亮亮2 - 2008/12/24 15:22:00
“任何一个读不懂总谱的人，其实都没有资格去评论演绎的高下。”这句话，真是此言差矣！先不论是如何谬误，这句话如果我们都相信，那168可要关门大吉了！您的中英文俱佳，我很是敬佩，只可惜这句话实在错得太离谱了。
scfan - 2008/12/24 16:08:00
一个不懂菜谱的顾客，是无权评论厨师的手艺的。。。哈哈哈
上山砍柴 - 2008/12/24 16:12:00
改看兵法如何？
老范 - 2008/12/24 16:25:00
原帖由 scfan 于 2008-12-24 16:08:00 发表
一个不懂菜谱的顾客，是无权评论厨师的手艺的。。。哈哈哈 |
不对，他有权胡评。
不是舌头上有味蕾的就都是美食家了。
qsyd - 2008/12/24 20:49:00
人人都有发表对音乐的感受的权利，但感受和音乐评论是两回事，决定喜欢什么、不喜欢什么。但是把几个版本拿过来听，听完排个一二三四五，还要说哪个指挥“演绎得”好，最后还要给指挥们排个高下。涉及评“演绎”（注意，这和谈感受是两码事），如果你来总谱的看不懂，不知道作曲家标注的强弱、速度，配器细节，各段音乐间的结构关系，凭什么“比较”演绎？当然，说喜欢哪个演绎、不喜欢哪个演绎，完全没有问题。但涉及“比较”，那就有一个标准的问题。
原帖由 亮亮2 于 2008-12-24 15:22:00 发表
“任何一个读不懂总谱的人，其实都没有资格去评论演绎的高下。”这句话，真是此言差矣！先不论是如何谬误，这句话如果我们都相信，那168可要关门大吉了！您的中英文俱佳，我很是敬佩，只可惜这句话实在错得太离谱了。 |
abrams - 2008/12/24 20:54:00
原帖由 qsyd 于 2008-12-24 20:49:00 发表
人人都有发表对音乐的感受的权利，但感受和音乐评论是两回事，决定喜欢什么、不喜欢什么。但是把几个版本拿过来听，听完排个一二三四五，还要说哪个指挥“演绎得”好，最后还要给指挥们排个高下。涉及评“演绎”（注意，这和谈感受是两码事），如果你来总谱的看不懂，不知道作曲家标注的强弱、速度，配器细节，各段音乐间的结构关系，凭什么“比较”演绎？当然，说喜欢哪个演绎、不喜欢哪个演绎，完全没有问题。但涉及“比较”，那 |
qsyd兄說的極是。
qsyd - 2008/12/24 21:03:00
老兄，请不要偷换感念。不同厨师做的同一道菜，人人可以谈喜欢哪位厨师做的，不喜欢哪位厨师做的，口味不同而已，很正常。但谈论哪位厨师做得更原滋原味，如果你连菜谱都没看，那“原汁原味”就失去了基准。
谈音乐感受，没有胡说八道的问题。但评鉴演绎，给艺术家排名，谁“更接近作曲家的原意”一类，大部分人真的就是要么看了企鹅、日本唱片榜等一类，已经先入为主，人云亦云，要么就是胡说八道。
原帖由 scfan 于 2008-12-24 16:08:00 发表
一个不懂菜谱的顾客，是无权评论厨师的手艺的。。。哈哈哈 |
bodyheat - 2008/12/24 21:15:00
原帖由 scfan 于 2008-12-24 16:08:00 发表
一个不懂菜谱的顾客，是无权评论厨师的手艺的。。。哈哈哈 |
呵呵~~~就算懂点儿菜谱，也不带吃饱了扭脸就骂厨子的啊！美不美食的再另说着~~~~
bodyheat - 2008/12/24 21:17:00
qsyd兄也来淌这个浑水儿？！难得~~~
qsyd - 2008/12/24 21:19:00
点到为止。我不喜欢这类争论，正准备撤了。：D
原帖由 bodyheat 于 2008-12-24 21:17:00 发表
qsyd兄也来淌这个浑水儿？！难得~~~ |
bodyheat - 2008/12/24 21:23:00
原帖由 qsyd 于 2008-12-24 21:19:00 发表
点到为止。我不喜欢这类争论，正准备撤了。：D
原帖由 bodyheat 于 2008-12-24 21:17:00 发表
qsyd兄也来淌这个浑水儿？！难得~~~ |
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就是就是~~~这话题一掐起来哪儿还有个善罢啊？！
大过节的......
qsyd - 2008/12/24 21:34:00
其实我挺变态、挺CNN的，有时候喜欢看别人掐架，坐山观虎斗。
原帖由 bodyheat 于 2008-12-24 21:23:00 发表
就是就是~~~这话题一掐起来哪儿还有个善罢啊？！
大过 |
bodyheat - 2008/12/24 21:46:00
原帖由 qsyd 于 2008-12-24 21:34:00 发表
其实我挺变态、挺CNN的，有时候喜欢看别人掐架，坐山观虎斗。
原帖由 bodyheat 于 2008-12-24 21:23:00 发表
就是就是~~~这话题一掐起来哪儿还有个善罢啊？！
大过 |
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不用太自责，是人都这德行，艺术家更甚，要不怎么一人类浩劫就出大艺术家呢~~~
vadervader - 2008/12/24 22:08:00
留声机杂志曾经与今年3月发表过两篇文章
1是评价他的9个柴6录音--我这里只想贴个他最后个柴六(杂志未评论的88年日本现场),全专集录音可视听,地址如下!好不好,大家都可以谈谈感受:)
http://www.weamea.com/forum/cont ... 74c011e50184111027e2是一位卡拉扬传作者OSBORNE的自问答式-聊聊卡拉扬,我想是比较公正客观的塑造卡卡的形象的.一个人不是完美的,一个版本也永远最好,并不防挨我们喜欢这个人.
这里有几个问题我们也可探讨下,大家觉得卡拉扬处理作品时候是不是大多时候作到理智和冷静客观的!
附件:
2764963559_2899f03e0b_o.jpg 附件:
2765810854_1f4bbc6240_o.jpg
莱纳 - 2008/12/24 22:23:00
试听了一下，确实不错~~！！！
richard_wagner - 2008/12/24 22:55:00
原帖由 qsyd 于 2008-12-24 21:19:00 发表
点到为止。我不喜欢这类争论，正准备撤了。：D
原帖由 bodyheat 于 2008-12-24 21:17:00 发表
qsyd兄也来淌这个浑水儿？！难得~~~ |
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确实点到为止，用字十分准确，受益了！
跟胡缠之人自不必多费口舌，由他到处显摆听了哪场音乐会，坐在第几排去了。
亮亮2 - 2008/12/24 22:58:00
原帖由 abrams 于 2008-12-24 20:54:00 发表
[quote] 原帖由 qsyd 于 2008-12-24 20:49:00 发表
人人都有发表对音乐的感受的权利，但感受和音乐评论是两回事，决定喜欢什么、不喜欢什么。但是把几个版本拿过来听，听完排个一二三四五，还要说哪个指挥“演绎得”好，最后还要给指挥们排个高下。涉及评“演绎”（注意，这和谈感受是两码事），如果你来总谱的看不懂，不知道作曲家标注的强弱、速度，配器细节，各段音乐间的 |
从q兄的话来看，第一点可以确定的是，q兄的确不懂总谱，事实上你自己也承认过。一位不懂总谱的人，竟然开始讨论要如何用总谱为工具来评论高下。
q兄把这世界想得太简单了。要达到原汁原味？你知道一份没有生命的总谱到一场演出的音乐会的差距有多少吗？原汁原味就像你这样说说就能达到吗？“原汁原味”真的存在吗？
请看看巴伦波因和Said的对话集吧，巴伦波因在这话题上讲了很多，你可以参考。
qsyd - 2008/12/24 23:35:00
我早就说过我不懂总谱。现在在学习，读总谱读得很慢，虽然可以读钢琴独奏一类的琴谱了。我不懂德文，但我知道德文字典是验证德文单词拼写正确与否的工具。即使我读不懂总谱，我也得承认那是演绎音乐的蓝本，我也的承认读不懂总谱，我没有资格评价一位艺术家对作品的诠释（别搞混了，这并不是说读得懂总谱，就有资格对艺术家的演绎说三道四。即读总谱是一个必要条件，而不是充分条件）。总谱当然是有生命的。当然，演绎作品是艺术的二次创造，既然是“创造”，不同指挥家“创造”的东西，其实就更没有什么可比性，象卡拉扬这个行、那个不行之类的话，也就是一个无中生有。
聆听音乐，就是一个欣赏过程。指挥家以乐谱为蓝本诠释音乐的过程，就像画家以一个人为蓝本画一幅肖像。梵高这样画，高更那样画，伦勃朗关注光影的对比，达芬奇甚至要关注皮肤下的肌理，达利要填上许多小物件（比如蚂蚁），培根看到了黑暗的心理层面，而米罗说不定用反绘画的方式画出一个鸟的样子来。出来的画作我都欣赏，我为他们伟大的艺术创造力而折服。虽然我可能按我的喜爱程度给他们排个座次，但我不会无聊（不仅无聊，而且挺无耻的）到给他们的艺术水准排个座次。
当一个人觉得有冲动把谁拉下神坛的时候，他可能已经不是一个无神论者了，往往他心目中有了另一个神像在作怪。无神论者并不在乎神是否存在，神高神低。有神论者却往往因为自己的神，一想到其他的神就气不打一处来，去贬低甚至杀戮信其他神的人。
这个话题我谈够了。
原帖由 亮亮2 于 2008-12-24 22:58:00 发表
从q兄的话来看，第一点可以确定的是，q兄的确不懂总谱，事实上你自己也承认过。一位不懂总谱的人，竟然开始讨论要如何用总谱为工具来评论高下。
q兄把这世界想得太简单了。要达到原汁原味？你知道一份没有生命的总谱到一场演出的音乐会的差距有多少吗？原汁原味就像你这样说说就能达到吗？“原汁原味”真的存在吗？
请看看巴伦波因和Said的对话集吧，巴伦波因在这话题上讲了很多，你可以参考。 |