发烧论坛
oscar_wj - 2008/7/29 13:32:00
问一下,大无是不是百分之百确定是巴赫所写?到底是怎样证明的?
因为看了介绍,说没有署名,还有其他的奇怪之处.
CJ御姐控 - 2008/7/29 13:43:00
管它谁写的，我只知道这么杰出的音乐我很喜欢听……
taibaerdi - 2008/7/29 13:53:00
没有研究过，不过写的却是太高了，那么多反复越听越好听可以随便变换速度拉，感受每次不同，谁有这两下子:)
shinelb - 2008/7/29 14:24:00
根据一些资料，大概是这样的，不过我当然无法证实：
当时在科登宫廷里有两位古大提琴家（Viola da gamba）傅贝尔曼（Christian Ferdinand Abel）、李尼希克（Christian Bernhard Linike，同时也是此曲首演者），巴赫便以他们为对象，谱写这套无伴奏大提琴组曲。在当时古大提琴有六根弦，而巴赫则发展出了一种五弦大提琴（Viola pomposa），因为想试试新乐器的性能，因此引起他创作大提琴曲的兴趣。
oscar_wj - 2008/7/29 14:58:00
资料上写到"比如你不可能精确的确定它们的创作日期,因为没有日期的标示,也没有巴赫的署名留下."
有没有可能是卡萨尔斯所写?资料上写到是他1901年"发现"的.
shinelb - 2008/7/29 15:07:00
学海无涯！我只知道这些：
11岁时，卡萨尔斯首次接触大提琴并深深爱上这一乐器，并将一生奉献给了大提琴。一个偶然的机会，卡萨尔斯的父亲来巴塞罗那看卡萨尔斯，并且一起去逛了一间海边的老乐谱店，而13岁的卡萨尔斯，注意到一捆破旧褪色的乐谱，谁也想不到这是音乐之父巴赫失传已久的《大提琴无伴奏组曲》，当时，没有任何人识货，卡萨尔斯在全身心投入研究了12年后，到了25岁才发表。成就了一番传奇！
Tintin - 2008/7/29 19:15:00
如果卡萨尔斯能作出这样的曲子，那他为什么以后没发现其他的巴赫遗稿呢？:+
guoki8 - 2008/7/29 19:28:00
呵呵 这样伟大的作品，卡萨尔斯 是不可能完成滴。。他只是发现挖掘整理罢鸟。。。
mitropoulos - 2008/7/29 20:33:00
若真是casals所写
哈哈哈
那么以后小学音乐课本里就要出现
老柴贝多芬卡萨尔斯三巨头拉
hi6 - 2008/7/29 20:33:00
这个问题重要么:D
据说当年卡萨尔斯在发霉的旧书堆里面看到这部发黄的乐谱上写着“《6首大提琴无伴奏组曲》，约翰•塞巴斯蒂安•巴赫作曲”，他兴奋极了，险些晕了过去:D
yilinliulin - 2008/7/29 23:01:00
卡萨尔斯发现的并不是manuscript score，而已经是手抄本了，所以无从考证巴赫的原稿是什么样子了。
万众 - 2008/7/29 23:50:00
音乐是种语言，跟人说话一样。所以听熟听久了，会找出规律的。虽不敢说和指纹一般可确证。但我相信，西方的音乐史家，音乐学、音乐社会学等权威们会对这个问题有明确的鉴定。
至少，本人没见到有关提出质疑的宏论。
各位觉的大无的语速、顿挫等等和巴哈的大量其它作品有明显差异吗？
这是个很高深的话题。说深了，可以大大加深对巴哈的音乐认识。他可是音乐之父。
桂猪 - 2008/7/30 0:20:00
管他是不是呢，不是巴赫写的，也是位高人写的。
hi6 - 2008/7/30 0:47:00
手抄本也很可能是他老婆抄的，而且上面署名是巴赫做的。如果是其他人，不可能的，这个问题没有纠缠的必要了。从巴赫其他的作品看，那个时代只有他才能写出大无。
lmluc000 - 2008/7/30 8:26:00
卡萨尔斯难道是第二个克莱斯勒?:D
scfan - 2008/7/30 8:38:00
一个作品的诞生不会是个孤立的事件，如果卡萨尔斯能够“写出”巴赫大无这样的大作品（所谓大，是指作品的结构和深度），那他创作的其他作品绝不会如此默默无闻。
克莱斯勒的“古风”作品其实现在听来具有很明显的时代烙印，而且都是小品，这一点也符合他天才演奏家的特色。即便巴赫小无也是克莱斯勒“发现整理”的话，我也丝毫不会怀疑此小无出自巴赫之手。
CJ御姐控 - 2008/7/30 8:49:00
原帖由 万众 于 2008-7-29 23:50:00 发表
各位觉的大无的语速、顿挫等等和巴哈的大量其它作品有明显差异吗？ |
巴赫的大量作品什么速度、连线都不标识，甚至装饰音很多都是后人添加的，你说的语速、顿挫是指富尼埃的呢，还是维斯佩雷的？是斯塔克的呢，还是梅纳尔蒂的？是马友友的呢，还是让德隆的…………
shinelb - 2008/7/30 9:01:00
原帖由 CJ御姐控 于 2008-7-30 8:49:00 发表
原帖由 万众 于 2008-7-29 23:50:00 发表
各位觉的大无的语速、顿挫等等和巴哈的大量其它作品有明显差异吗？ |
巴赫的大量作品什么速度、连线都不标识，甚至装饰音很多都是后人添加的，你说的语速、顿挫是指富尼埃的呢，还是维斯佩雷的？是斯塔克的呢，还是梅纳尔蒂的？是马友友的呢，还是让德隆的………… |
听过30多个版本，但维斯佩雷和梅纳尔蒂没听过。梅纳尔蒂的黑胶要一万多，曾经想倾家荡产将它拿下，理智还是控制住我了。现在我就听几个黑胶版本，CD很多都出掉了。大无可能是我最喜欢的古典音乐作品。
万众 - 2008/7/30 10:04:00
语速这个词也许不完全准确，我想说的不仅仅是速度。是一种内在节奏，应该有一种规律性的手法。一种音型排列特征。为什么我们有时听一小段便知是谁的音乐。就是一些个性特征使我们辩认出耒的。如蒙古音乐中的八度音型，藏音乐中特有的小三度装饰音。都是特征。那么巴哈的音乐语汇有没有一些规律性的写法和大无做个对比。当然，我不会去研究。因为我觉的大无就是巴哈的语气，我没有质疑。
动车组的帖好象也是这个意思。
shinelb - 2008/7/30 10:19:00
自由速度（Free Temp）是演奏大无的生命和灵魂，也就是类似节奏感这些东西，和万总的意思差不多。
万众 - 2008/7/30 10:25:00
没有速度标识，没有连线。使演奏者有了更大的自由。每个人都可以有自已的速度，可以自已去联或断。如果连小节线也没有，那么这个大无更可以自已随意拉。问题是小节线成了A就是A而不是B的最大界定之一。
规律还是有的。如蒙古长调也如是，而且没有小节线，是散板。不管你任意唱也唱不成汉族山歌。为什么。
shinelb - 2008/7/30 10:31:00
其实巴赫很多作品就是一个框架，演奏家往里面填东西，比喻可能不大恰当。但巴赫很多作品都是没有具体标识的，尤其是大无和赋格的艺术最有名。赋格的艺术演奏形式极其多样，几乎什么形式都有，但大家都能听出这是赋格的艺术而不是其他作品。
shinelb - 2008/7/30 10:48:00
原帖由 shinelb 于 2008-7-30 10:19:00 发表
自由速度（Free Temp）是演奏大无的生命和灵魂，也就是类似节奏感这些东西，和万总的意思差不多。 |
Free Temp是一种变动的东西，是产生不同版本的根源。
万众 - 2008/7/30 10:59:00
赋格是巴哈艺术的最高体现。我们有时听耒都很费劲，几条旋律线缠耒绕去，能清清楚楚听清几条的耒龙去脉，已说明你的耳已是很地道的音乐耳了，比听几个和弦难多了。
我想，我们不是搞作曲专业的，不用去分折什么音型、句法。曲式和声《很枯燥》。而且不做这些事，我们仍有鉴别力能知道什么曲子美，什么曲子不怎么地。一个常听巴哈的人怎么会听不出大无是巴哈的。如果真能听出大无不是巴哈的，这人可能是当今世上的一大旷世天才。那么就象原子弹在世界乐坛炸一下吧。
shinelb - 2008/7/30 11:15:00
大无、小无、平均律本来都是些练习曲，因为不同演奏家，尤其是一些超级大师演奏时Free Temp不同，越高明的大师Free Temp就越巧妙甚至匪夷所思，一般人难以理解，实质是赋予这些作品不同的内容（？），是这些作品有永久生命力的原因。也是这些作品对很多人难以理解的原因。
万众 - 2008/7/30 11:34:00
我觉的施兄抓住了理解这类纯音乐的本质方法。音乐的美还有一种纯形式的理解。音之组合：怎么组合好听是抽象的形式美。象建筑一样，难处是流动的。是在时间的框架内组建。
shinelb - 2008/7/30 12:08:00
大无6个组曲以及每个组曲里的舞曲之间都是有一定联系和逻辑关系，理论解释超出我的能力，但聆听过程中能感受得到。有些音乐家说巴赫与上帝有关，其实不一定只是指那个具体的上帝，实质是巴赫作品的内在逻辑关系，象宇宙和自然规律一样，巴赫的作品具有这种神秘性。因为这种规律和神秘性非常难把握，导致演奏家的理解不同，这也是产生不同版本的原因之一。这种神秘性就是巴赫作品的巨大魅力。
scfan - 2008/7/30 12:13:00
原帖由 万众 于 2008-7-30 10:04:00 发表
因为我觉的大无就是巴哈的语气，我没有质疑。
动车组的帖好象也是这个意思。 |
赞同，“巴哈的语气”说得极妙！
shinelb - 2008/7/30 12:14:00
为什么我喜欢斯塔克的版本，确实有一个原因是因为这部作品被他演绎得非常雄伟，坚如磐石。犹如一幢雄伟的建筑，只不过这个建筑内部很复杂，但却是有内在联系的，当然也有区别于其他版本的自由速度。其实每个演奏家都有自己的理解，各自精彩。
舟子 - 2008/7/30 13:33:00
一个朋友说巴赫的大无并非像很多书中所写是卡萨尔斯发现的，莱比锡音乐学院早就专门练习这部作品了。不知真假