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梁溪人家 - 2008/5/24 20:54:00
原文：《吕氏春秋·察微》
鲁国之法，鲁人为人臣妾于诸侯，有能赎之者，取其金于府。子贡赎鲁人于诸侯，来而让不取其金，。孔子曰："赐失之矣。自今以往，鲁人不赎人矣。取其金则无损于行，不取其金则不复赎人矣。"子路拯溺者，其人拜之以牛，子路受之。孔子曰："鲁人必拯溺者矣。"孔子见之以细，观化远也。
翻译：
春秋时鲁国有项强国之策，若鲁人在外为奴遇人赎身，后者的花费可由国家报销，良政让数以千计的鲁人得以自由和返乡。孔子弟子子贡却在帮一奴隶赎身后，当众撕毁票据，表示不愿增加国家负担。孔子责斥曰：贡此行看似仁，实是将一项仁政逼入死地。因你擅自提高“仁”的标准，让后人陷入两难的境地：既难以承担赎买费用，又以去报销为辱，于是只有干脆不去赎买奴隶了。
子路救了一个落水者，被救者送一头牛表示感谢，子路接受了。孔子说：“鲁国人从此一定会救落水者了。”吕氏评论：孔子把问题看的细，看得远。
分析：
假如赎人取金、救人收牛是一种较少的慈善行为；
赎人不取金，救人不收牛是一种较多的慈善行为。
每个人都可以决定自己怎么去做。
鲁国的仁政，子贡的赎买，行为本身都是完全正当。
孔子把两者挂钩起来，认定个人施行较高的慈善会伤害社会对道德的依从，实施较低的慈善水平反而会帮助社会整体道德水平提高，（核心依据大概是鲁人比较看重金钱），逻辑上有点可笑。
设定标准，认为慈善应该做得较多或较少，其实都有违慈善的本意。
这种道德评判行为，是对道德的最大伤害，也是对公众的侮辱。
貌似道德圣君，孔子的骨子里透露出对君权无条件依从，对人权任意践踏，把百姓妖魔化的思维。
孔子还是看到了人性自私的天性，包括在实行慈善的时候也有私心在妨碍。这比强制着去拔高对别人的道德门槛，要客观很多。
可以去创造公平的分配制度；不应当去设定公平的慈善。
条顿骑士 - 2008/5/24 21:18:00
刚刚看到一个芝加哥的朋友转了一篇明报的文章方才知道，俺们中国红十字会是多么彻底的贯彻孔子的仁术啊！！海南红十字会捐灾区的善款要抽5％提成，无锡红十字会拿了善款40％作为自有基金，连我们灾区的大款也自留救灾帐篷一顶自用，行善一定要有私心的，真是让人不得不服，比如现在我在称赞写这篇文章的人智商超群，聪明绝伦的同时，私心里暗暗琢磨：像这么高智商的绝品到底是哪个种类杂交出来的？！
HGfans - 2008/5/24 21:45:00
子贡无意间提高了道德标准，让向往慈善却力未必逮的一般民众内心矛盾，因为后来的人一旦领取了赏金，不但可能不会被感谢，更能成为别人指摘的对象。当时鲁国的政策就是这么设定的，国家没有课以重税用来赎买流落他乡的鲁国人，而是鼓励民众自己行动之后领取补偿，这个制度本身可以发挥很大的效力。子贡在这件事上好心办了坏事，孔子对其的批评是很正常的。无所谓对君权的服从，更谈不上妖魔化民众。
梁溪人家 - 2008/5/24 21:47:00
孔子说，仁的门槛不可以定的太高，步调不要太冒尖。这是他的观点。
对这段话学术上本来就有争议，小弟也是看了几年来的好几个观点再作分析的。
大家可以发表不同的观点，也可以保留各自意见，就事论事，发言不要带脏字。
不要以为自己可以说脏话。
梁溪人家 - 2008/5/24 22:01:00
原帖由 HGfans 于 2008-5-24 21:45:00 发表
子贡无意间提高了道德标准，让向往慈善却力未必逮的一般民众内心矛盾，因为后来的人一旦领取了赏金，不但可能不会被感谢，更能成为别人指摘的对象。当时鲁国的政策就是这么设定的，国家没有课以重税用来赎买流落他乡...... |
鲁国的仁政，肯定是好的。
子贡自己掏钱赎回一个奴隶，除了自己损失金钱，救了一个奴隶，并没有妨碍任何人。
为什么有人要用子贡的行为去要求后人呢，他们为什么要去指责领取赎金的人呢？没有想明白。
到底是子贡错了，还是这些指责的人错了？
孔子怎么知道后人去领取赎金，就不会被感谢，反而受指责呢？
梁溪人家 - 2008/5/24 22:22:00
孔子怎么推断出：后面的鲁国人，会觉得自己救奴隶的行为不会被感谢了，一领赎金就会给指责，谁会指责呢？
鲁国人是为了救奴隶而行善，还是为了获得感谢而行善？
孔子认为鲁人行善的目的是为了获得感谢，一旦没有感谢，内心就会矛盾。他这么了解鲁国人？
逻辑上不通啊。行善就是为了帮助弱者，并不是为了虚荣。
另外，国家行善孔子是支持的，个人行善的水平高于国家，孔子就认为妨碍了德政。一切个人行为要服从于德政，有意让国君的慈善行为作为最高标准。无语。
HGfans - 2008/5/24 23:26:00
哈哈，就如同梁溪兄所说，自私也是人类的本性。即使“正心、诚意、修身”可要达到儒家所谓的“至善”恐怕还是不能。孔子所担心的是，子贡的私德是否会变成一种公德而已。大多数鲁国人或是没有子贡的经济实力或是达不到他的道德标准。道德应该是一个人人都能够做到的无损于己而又有利于人的东西，违反常情、悖逆人情的道德其实是一种很邪恶的东西。
HGfans - 2008/5/24 23:33:00
没准哪天这个伟大事迹传到国君耳里，朝廷发出“向子贡同志学习”的号召，这下外边的鲁国人能回来的怕就真寥寥无几了。
speed8888 - 2008/5/25 0:11:00
也有句古话,勿以善小而不为,勿以恶小而为之.
barb - 2008/5/25 0:22:00
确实不能随便提高道德的门槛,毕竟超道德不是道德.古往今来,能称的上圣贤的只是极少数的人,屈指可数,怎么能用他们的标准去要求普通人?
孔子是有道理的.
条顿骑士 - 2008/5/25 9:55:00
既然人家都很认真，那我也来认真一回。
这篇文章的主角虽然是孔子，却是出自吕氏春秋，吕不韦不是儒家，他的施政用的是法家，所以所谓的孔子论仁是挂羊头卖狗肉的，它的真实意图是法，子贡的道德高于法律，但是却让法无法实施，于是冒牌孔子就出来责让了，对于吕不韦来说，法的贯彻是不容动摇的，即使它不合理有缺陷。后面子贡救落水者的例子只是用来稀释前面例子中不合理的一面的，救人，被救者送礼，由于利大于弊，所以这个缺陷是可以存在的，也是合理的，但是依从这个例子引伸出来的因果倒置却是我们生活中经常看得到的，比如我们经常可以看到一些报道，有人落水，家属在旁边急得跳脚，救人者却在不急不缓的就救人报酬讨价还价。
假如引用这篇文章是想意有所指，那么趁早死了这个心眼，不要把因为长了梅毒烂掉鼻子说成是自己祖先基因优秀与众不同，因为烂鼻子还只是表面现象，死亡才是真正可惧怕的后果。
herodotus - 2008/5/25 9:58:00
孔子又很多方面是辩证的。
梁溪人家 - 2008/5/25 10:17:00
原帖由 条顿骑士 于 2008-5-25 9:55:00 发表
既然人家都很认真，那我也来认真一回。
这篇文章的主角虽然是孔子，却是出自吕氏春秋，吕不韦不是儒家，他的施政用的是法家，所以所谓的孔子论仁是挂羊头卖狗肉的，它的真实意图是法，子贡的道德高于法律，但是却让...... |
再说一遍，就事论事。
如果还要牵扯梅毒杂交什么的，请你先检查自己的某个部位，然后调查问题是否出在尊父尊母的行为上。
herodotus - 2008/5/25 10:24:00
孔子的大同与小康就很能说明法制的问题。在他的小康社会中明确的说明了一定是法制社会。
梁溪人家 - 2008/5/25 10:40:00
原帖由 herodotus 于 2008-5-25 9:58:00 发表
孔子又很多方面是辩证的。 |
对于慈善，
有人要用较高的标准实施，应该得到尊重和赞赏，不宜要求他为了别人行善的“方便”而减少。
就像王石只要员工捐十块，如果多捐不行，显示出有点太浅薄的善心。
捐了105元的乞丐老汉；
捐了1亿的王老吉；
很多家庭愿意领养孤儿；
南丁格尔护士，特里萨修女一生都全部投入了仁爱的事业。
这样的事例很多很多 ，社会应该尊重他们。
难道也要他们降低付出？（感谢上帝，王石和孔子并不能管理他们）
如果形成一个思维，领导捐1000元，我们就不可以捐1001元，社会就可悲了。（孔子真有先见之明）
有人用较低的标准实施，也应该得到尊重和赞扬。对于慈善，如果形成一种高标准严要求的气氛，反而会造成大多数人放弃慈善。
这不是特里萨和子贡的错，而是那些道德评判者的错，他们才真正绑架了慈善。
有人只捐一元，也是爱心的闪光。（捧着捐款箱的人还有旁观者或许回报以微笑，要好于回报以鄙视冷漠的眼光。）
不要“打击”别人全力的慈善行为。 （仁爱本无门槛，亦无穷尽，如何可以说抬脚高于假设的门槛就是错误？）也不要借衡量道德之名对他人指手画脚，有勒索之嫌。对别人或多或少的付出，接受者和旁观者或许都应深表感恩之心。
条顿骑士 - 2008/5/25 10:47:00
原帖由 梁溪人家 于 2008-5-25 10:17:00 发表
[quote] 原帖由 条顿骑士 于 2008-5-25 9:55:00 发表
既然人家都很认真，那我也来认真一回。
这篇文章的主角虽然是孔子，却是出自吕氏春秋，吕不韦不是儒家，他的施政用的是法家，所以所谓的孔子论仁是挂羊...... |
我只说一遍：我说的梅毒的普遍性，也就是梅毒本身，但如果想要把这普遍性往自己身上招呼变成特殊性，我也可以为尊者讳。一个人的理解能力是有高低的，这涉及很多方面比如知识面、智商、阅历等等，所以我很宽容。
子英 - 2008/5/25 15:03:00
"貌似道德圣君，孔子的骨子里透露出对君权无条件依从，对人权任意践踏，把百姓妖魔化的思维。"""
我不认可楼主这样的论调!!
子英 - 2008/5/25 15:08:00
条顿骑士的理解就比较冷静与现代,,.
而楼主实际则是不懂什么叫人权而讨论人权!!
建议楼主不要太"道貌岸然"!!
我还是我 - 2008/5/25 22:49:00
楼主的观点我是强烈反对的。孔子的这段我以前没有看过，但是孔子的这种观点我却持有好几年了。慈善不是孤立的，道德不是不变的。对个人而言，你多慈善，都没错，但是对整个社会造成的危害，却是影响巨大的，看看孰重孰轻？实际的数量结果才是道理的评判依据。
慈善水平，道德准则都是由当时的情况而定，逻辑上有什么问题呢？个人的过高慈善水平会伤害社会，是因为他做得到的别人做不到，凡事的“过”都会带来相应的危害。
说句实话楼主的逻辑才是有问题的，不是人身攻击，楼主犯的是一种中国人从古流传下来的典型思维方式缺陷：简单的二元化思维----“只要是好的，那后果肯定是好的，所有都是好的，只要是坏的，那就都是坏的，没有好的效果。只要反对我的敌对方，那就肯定是跟我同样的。”
多思索会有好处。
批孔的人好像有很多，可惜好像还没看到有谁批到过孔子一星半点的错误。很多人脱离时代背景，用马克思主义去批孔，可笑至极。
梁溪人家 - 2008/5/26 0:04:00
这么多人支持孔子，看来我的分析有问题。
知道了：
以后个人的慈善行为不要超过仁政的规定。
国家没说可以领养孤儿，就不要去领，以免伤害社会，造成做不到领养孤儿的人以后碍于脸面一分钱也不会捐给孤儿。
献血两次的人，以后只允许献血一次，以免让做不到献血两次的人以后碍于脸面一次也不去献了。
以后救落水者，最好救完后取走被救者一头牛。以免国人以后没有救人的热情。
梁溪人家 - 2008/5/26 0:07:00
这样做符合孔子的仁爱方针了吧？
哈哈，如果还不对，到时候根据意见再修正。
社会如果仁爱都做不好，如何倡导修身齐家。
vangelis - 2008/5/26 1:03:00
说地震?
一般我不喜欢别人对我引经据典
只有我对别人引
引招 那是我拿来骗人的伎俩... 应该是自己用才是
其实还是要看哪件事情
再具体分析
很多问题不是一个故事就可以以篇概括全的
想一个问题却要引申一个别的故事参考作为借鉴让人
这本身有思路不足偷梁换柱的味道
貌似相关的事情罢了
kbohm - 2008/5/26 9:43:00
孔子所言之仁，实乃天道之生生不息于人心之体现，其内涵深广博大，岂可仅以慈善、好心目之？何况孔子言仁，论语中便有七处，阁下仅拈出春秋中一处大做文章，随意臧否先贤，未免狂妄。敢问阁下是否真能领会孔子论仁之真意所在？若不能，便请你就事论事，不要这么不伦不类地引经据典，用阁下根本不能驾驭的观点来论事。
我还是我 - 2008/5/26 10:39:00
七处中拿出一处或是百中取一都是可以的，每一处都蕴藏着思想。可惜楼主所学还没有结合生活，所以很难理解。
凡事有度，这个度又因时代背景和具体情况而不同。
楼主在回帖中又暴露出中国人一个常见的毛病----照搬套用。爱打比方，不会作比较。这都是学习的障碍。
其实楼主和楼上各位拥护孔子的都或多或少有暴露这问题。
我说话比较直啊。
其实对每个人来说，从别人的错误中剖析错误点，要比只告诉他正确答案难得多得多。而被剖析者知道错误点对自己作用也不大，完全不如自己结合生活去理解来得快。
我的意思是各位包括我包括楼主不要去找错处，只拿出自己的观点就行了。
楼主敢于怀疑敢于挑战经典是好的，可是不爱思索不爱学习不去检查自己，却会让你停滞不前。
英伦四月天 - 2008/5/27 9:36:00
除了标题,没看到正文里有仁的内容,孔子对仁有专门的阐述,楼主关注的话可以找开看看.
这篇文章只是孔子对制度引导人行善的观点,其实能用制度让人行善,的确是行的大善,仅靠个人修养行善并不具备普遍推广和扩大化的长期有效保证.
能达到仁的标准的人少之又少,孔子自己也从未说过自己能达到仁,仁是儒家最高的道德标准,世人只可接近而很难完全达到的.
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