请教巴克豪斯贝多芬奏鸣曲Mono版 - 非常发烧网

kbohm - 2008/1/16 16:57:00

巴克豪斯立体声可以省了。。。施纳贝尔？要看哪个公司制作了，录音时间实在太早了。肯普夫的mono应该是列出的这几个中性价比最高的吧，应该属于很耐听的那种。巴克豪斯mono？这套得到很多老手的热捧（其实这套唱片初哥乐友恐怕是买不起、不愿买、买不到的，自然也无法抑扬了），个人认为并不是因为物以稀为贵，这套论演绎的确在肯普夫之上，堪称不朽，若要评论，几行字是说不完的，若舍得花钱，这套买了不会后悔。

VRMLSite - 2008/1/16 16:59:00

原帖由 kbohm 于 2008-1-16 16:57:00 发表
巴克豪斯立体声可以省了。。。施纳贝尔？要看哪个公司制作了，录音时间实在太早了。肯普夫的mono应该是列出的这几个中性价比最高的吧，应该属于很耐听的那种。巴克豪斯mono？这套得到很多老手的热捧（其实这套唱片初......

Backhaus Mono都有哪些唱片版本，哪种音效最好啊？听说有意大利版，是怎么回事，有封面吗？

juniper - 2008/1/16 17:49:00

意大利环球版，环保装，德国m&l压的盘。日本hmv刚出来的时候还是蛮便宜的，现在貌似和日本版一样价格了，日本版应该比这个好一点....
这个录音只有这2个版本。

kreisler - 2008/1/16 17:58:00

原帖由 juniper 于 2008-1-16 17:49:00 发表
意大利环球版，环保装，德国m&l压的盘。日本hmv刚出来的时候还是蛮便宜的，现在貌似和日本版一样价格了，日本版应该比这个好一点....
这个录音只有这2个版本。

这个没有西德版？

附件: 8a551777-bbe6-4daf-a841-c718fdec16c5.jpg

juniper - 2008/1/16 19:33:00

ls贴的是立体声版除29

juniper - 2008/1/16 19:35:00

原帖由 kreisler 于 2008-1-16 16:46:00 发表
这五套都是顶级的演绎。很难取舍。
其中个人觉得kempff50年代水准更高一些。
schnabel和backhaus作为终极收藏也不错。

呵呵，握手握手
k50版也是三x带h.
立体声的还是gilels的不错。
brendel70也不错。

futewen - 2008/1/16 19:48:00

天公把骗子家的ＣＤ全部烧光！！！！！:@ :@ :@ :@ :@ :@ :@ :@ :@ :@ :@

买碟的 - 2008/1/16 20:12:00

原帖由 kreisler 于 2008-1-16 17:58:00 发表
[quote] 原帖由 juniper 于 2008-1-16 17:49:00 发表
意大利环球版，环保装，德国m&l压的盘。日本hmv刚出来的时候还是蛮便宜的，现在貌似和日本版一样价格了，日本版应该比这个好一点....
这个录音只有......

看这个编号就知道不会有西德版

evered - 2008/1/16 20:40:00

我是k50版，性价比不错

Chanson - 2008/1/16 23:00:00

老是这个版好那个版高，究竟有多少人真真正正地对谱听过，听出每个钢琴家的诠释，人云亦云不可取！！

kbohm - 2008/1/16 23:45:00

原帖由 Chanson 于 2008-1-16 23:00:00 发表
老是这个版好那个版高，究竟有多少人真真正正地对谱听过，听出每个钢琴家的诠释，人云亦云不可取！！

不的人就不配听音乐？就不能谈音乐？世界各地许多民谣，中国的山歌，都是没有谱的，试问是音乐产生在先呢，还是乐谱产生在先？音乐是听的还是看的？乐谱不过是音乐的记号，绝不是音乐。用乐谱记录音乐和用文字记录文章是一样的。老把乐谱挂在嘴边，显示自己很专业吗？若依你所说，真真正正地对谱听过才能听出每个钢琴家的诠释，那么钢琴家又是在弹给谁听呢？他们当然清楚自己的听众大部分都不识谱，那他们为什么还弹琴？为什么还录音？为什么还如此尊重喜爱这些“不对谱，根本听不出诠释之妙”的听众？难道他们就只是弹给你们这些能识谱的人听吗？子期伯牙乃千古知音的楷模，但子期评论伯牙琴艺，也只以太山流水喻之，并没有从任何演奏技术层面上评论，为什么？因为他听出了伯牙音乐想表现的东西，而技术只是手段，他怎么弹琴这无关紧要，关键在于他弹出了什么。何况伯牙往往随性奏来，根本没有乐谱，那么依你的标准，这对知音可谓不伦不类之至了——一个乱弹琴，一个瞎评论！

xxpv - 2008/1/16 23:50:00

楼上不要这么大火气了。版本这种东西最怕的就是比较，还是单独看待吧，我想这些名版总归是有他们出色的地方的。听出好处来的，咱就说好处，听不出的，再接着听呗。喜欢听就多听，不喜欢听就少听。说哪个比哪个好其实没啥意思的嘛。

Chanson - 2008/1/17 2:20:00

17楼知我者，16楼会错意:D

kbohm - 2008/1/17 13:49:00

原帖由 xxpv 于 2008-1-16 23:50:00 发表
楼上不要这么大火气了。版本这种东西最怕的就是比较，还是单独看待吧，我想这些名版总归是有他们出色的地方的。听出好处来的，咱就说好处，听不出的，再接着听呗。喜欢听就多听，不喜欢听就少听。说哪个比哪个好其实......

说是可以说的，只是不强求别人共鸣就行，别人要我谈，我就谈，接不接受无所谓。所谓比较，其实又何尝没有？你所言“喜欢听就多听，不喜欢听就少听”，其实已经有了取舍，因此也就说有了比较，只不过各人有各人的比较，不一定人人都会接受罢了。有区别就有比较，有比较就有鉴别，有鉴别就有选择，但这些往往都很个性化，所以很难推己及人。版本并不怕比较（因为人人其实都在取舍，所以也都在比较），只要不把比较的结果强加于人就好，但这并不表示不能各抒己见（说不说在我，听不听在人，并不矛盾）。对于烧到一定程度的乐友而言，固然不必太参考别人的意见（但也无法一点都不参考），然而每个爱乐者都会经历一个从浅到深的阶段，不管资格多么深的烧友，在爱乐初期都会参考大量他人的意见，然后随时间阅历的增长，自己的品味才会形成，才会摆脱版本推荐，这个过程恐怕谁都免不了吧。从这个意义上讲，版本的评论其实也有其存在的价值。

kalasi123 - 2008/1/17 13:59:00

巴克豪斯比巴伦博一亩演奏贝多芬好听，都是姓（巴）差别很大，对谱听的话巴伦播一亩演奏的很准就是难听，贝多芬会很失望的:)

VRMLSite - 2008/1/17 14:13:00

原帖由 kalasi123 于 2008-1-17 13:59:00 发表
巴克豪斯比巴伦博一亩演奏贝多芬好听，都是姓（巴）差别很大，对谱听的话巴伦播一亩演奏的很准就是难听，贝多芬会很失望的:)

巴托克也姓巴，比巴克豪斯还厉害，据说一次钢琴比赛，最后只剩巴托克与巴克豪斯争第一，结果巴托克赢了，巴克豪斯很生气。很遗憾巴托克没录贝奏全集。否则贝多芬一定不会失望。

xxpv - 2008/1/17 14:38:00

原帖由 kbohm 于 2008-1-17 13:49:00 发表
所谓比较，其实又何尝没有？你所言“喜欢听就多听，不喜欢听就少听”，其实已经有了取舍，因此也就说有了比较，只不过各人有各人的比较，不一定人人都会接受罢了。有区别就有比较，有比较就有鉴别，有鉴别就有选择，但这些往往都很个性化，所以很难推己及人。版本并不怕比较（因为人人其实都在取舍，所以也都在比较），只要不把比较的结果强加于人就好，但这并不表示不能各抒己见（说不说在我，听不听在人，并不矛盾）。对于烧到一定程度的乐友而言，固然不必太参考别人的意见（但也无法一点都不参考），然而每个爱乐者都会经历一个从浅到深的阶段，不管资格多么深的烧友，在爱乐初期都会参考大量他人的意见，然后随时间阅历的增长，自己的品味才会形成，才会摆脱版本推荐，这个过程恐怕谁都免不了吧。从这个意义上讲，版本的评论其实也有其存在的价值。

其实我想说的意思是，版本的评论最好还是以推荐某个版本的长处为好（这就是我说的听出好处来的，咱就说好处），介绍一个版本是一个好的选择并且说出原因，让阅读者有具体的了解（比如技术上的），但我认为要说一个版本比其他版本好，往往容易武断（至少我认为没有相当的聆听大师们花了很长时间后演奏出来的曲子而说它不如其它的演绎是不负责任的）。

比较是可以的，可以比速度，强弱，节奏等等。我说的“怕”主要是想强调，如果想简单的说A比B好容易把B的优点给忽略，这也是为什么我之前说欣赏Backhaus,Kempff,Schnabel的贝奏都是有必要的。我理解Chanson网友的意思是，在评论时应该更具体，比如可以说某大师在某处是如何处理的，这样处理的好处在于如何如何，而不是简单和笼统的说好与不好，高还是不高。

kalasi123 - 2008/1/17 14:47:00

大部分音乐爱好者不懂乐谱但是并不妨碍听音乐，而且比专业的还会听，其实很简单就听自由速度还有重音的运用就可以了，听听巴克豪斯年轻时候演奏的贝奏op111用的速度和力度，哇，真美呀:) 在听听普雷特涅夫在卡内鸡演奏的op111。哇，真丑阿:)

kbohm - 2008/1/17 15:26:00

原帖由 xxpv 于 2008-1-17 14:38:00 发表
[quote] 原帖由 kbohm 于 2008-1-17 13:49:00 发表
所谓比较，其实又何尝没有？你所言“喜欢听就多听，不喜欢听就少听”，其实已经有了取舍，因此也就说有了比较，只不过各人有各人的比较，不一定人人都会接......

而我的意思是，并非一定要对着乐谱听才能听出诠释的好与坏，正如上几楼的乐友所举的例子。而在大多数情况下，对于大师们的诠释，可能真的只能很笼统的去形容，可能真的只能用好和不好来说，因为有些感觉太微妙，实在难以具体分析。事实上又何必具体分析呢？分析的目的是什么呢？分析的再天花乱坠，如果听上去没感觉还是白搭。对着乐谱，做具体分析，那是在讲道理，但音乐欣赏主观性太强，实在没什么道理好讲。如果有人问我某一套唱片值不值得听，我也只会以自己的实际感受告诉他我觉得值得或是不值得，约略地谈谈感受，而最好的推荐法，也许就是试听。巴克豪斯好在哪儿，阿劳高在哪儿，听就是了，难道不敢相信自己的感觉吗？难道必须要硬找一些理论来支撑自己的感觉，自己才能相信自己吗？
拿份乐谱对着听诠释，目的是什么呢？是为了给自己的主观感觉找一些客观论据吗？还是为了让自己的观点多一些支撑？真是何苦来哉。毕竟道可道，非常道。对于音乐这种主观之极的东西，不对谱子听，对着谱子听，也不过是五十步与百步的差别罢了。你用谱子去详细的分析，我笼统的说好还是不好，无非都是针对自己的感受，只不过你是在为自己的感觉找根据，而我只是描述自己的感觉，其本质都是对自己听到的音乐的主观处理，难道真有什么不同吗？

xxpv - 2008/1/17 17:17:00

原帖由 kbohm 于 2008-1-17 15:26:00 发表
而我的意思是，并非一定要对着乐谱听才能听出诠释的好与坏，正如上几楼的乐友所举的例子。而在大多数情况下，对于大师们的诠释，可能真的只能很笼统的去形容，可能真的只能用好和不好来说，因为有些感觉太微妙，实在难以具体分析。

我之前也没有提到说一定要看乐谱才可以欣赏音乐，我只是说可以说出一些自己喜欢更具体的原因。比如说这30秒很有激情，或者说A某一段落左手弹得力度很好，比起B的演绎显得雄浑。

原帖由 kbohm 于 2008-1-17 15:26:00 发表
事实上又何必具体分析呢？分析的目的是什么呢？分析的再天花乱坠，如果听上去没感觉还是白搭。对着乐谱，做具体分析，那是在讲道理，但音乐欣赏主观性太强，实在没什么道理好讲。

我觉得是否分析跟如何欣赏有关系。如你所说，讲不出道理也可以欣赏，而且可以欣赏的很好，很舒服。但是也可以试图去思考自己为什么喜欢这个而不那么喜欢那个？肯定是有某种原因的。为什么贝多芬的欢乐颂的欢乐颂比小孩子乱按琴键好听，肯定是有某种原因的。我是喜欢问为什么的人，所以我希望知道自己为什么喜欢这些东西。当然还是那句话，不知道什么原因当然不会影响欣赏。

原帖由 kbohm 于 2008-1-17 15:26:00 发表
巴克豪斯好在哪儿，阿劳高在哪儿，听就是了，难道不敢相信自己的感觉吗？难道必须要硬找一些理论来支撑自己的感觉，自己才能相信自己吗？拿份乐谱对着听诠释，目的是什么呢？是为了给自己的主观感觉找一些客观论据吗？还是为了让自己的观点多一些支撑？真是何苦来哉。毕竟道可道，非常道。对于音乐这种主观之极的东西，不对谱子听，对着谱子听，也不过是五十步与百步的差别罢了。你用谱子去详细的分析，我笼统的说好还是不好，无非都是针对自己的感受，只不过你是在为自己的感觉找根据，而我只是描述自己的感觉，其本质都是对自己听到的音乐的主观处理，难道真有什么不同吗？

这好像是我们的分歧所在，不过我们暂时都不可能说服对方，也或许我们的分歧根本就不那么大。不过还是感谢你，讨论让我理清了自己的思路。

Chanson - 2008/1/17 21:01:00

楼上诲人不倦，可嘉！
经济学中的理论均衡在现实中是难以出现的，其更大意义上是作为分析工具存在，用以衡量现实经济状识是否接近或偏离理论值，乐谱承担的作用雷同，现实的演绎是否接近或偏离，总归有个“度”，所谓“离谱不离谱”嘛！演奏版本的某些奥秘开始显山露水！:D

kbohm - 2008/1/17 22:23:00

原帖由 Chanson 于 2008-1-17 21:01:00 发表
楼上诲人不倦，可嘉！
经济学中的理论均衡在现实中是难以出现的，其更大意义上是作为分析工具存在，用以衡量现实经济状识是否接近或偏离理论值，乐谱承担的作用雷同，现实的演绎是否接近或偏离，总归有个“度”，所......

首先很感谢朋友xxpv朋友的积极回贴，所谓君子之道，和而不同，虽不敢窃拟于君子，但仍可心向往之。xxpv兄与我见解虽有异，并且在争论之初互相也有些许误解，但兄台之见，亦令人颇有启发，我不会识谱，所以对于识谱与音乐欣赏，发言权实在不大，但只是以为自己在这种不识谱的状态下也能从音乐中得到乐趣，所以也就说上两句了，而我也承认，能识谱，欣赏音乐必然也会多一重别样的乐趣，所以再次感谢xxpv兄。

倒是chanson兄，话题其实是针对你发的，但兄台仿佛只是躲在xxpv兄背后说几句不痛不痒的话，还有诸如“楼上诲人不倦，可嘉”之类不伦不类，含讥带讽的话，不知能否说点实在点的？原本很想听听兄台的高论，但兄台却仿佛置身事外看热闹。虽然绝无非议兄台水平之意，但这样一来我对阁下的尊重就实在远不如对xxpv兄的尊重了。

Chanson - 2008/1/17 23:47:00

我的回贴太短，难免楼上朋友会偏解，而ＸＸＰＶ朋友却道出了我的意思，因此我认为我没有必要狗尾续貂，而让楼上朋友觉得我不够君子了。确实我也不是什么君子;P。而我言语若让楼上朋友觉得不快，恳请原谅！我向来散漫无礼，兄台自不待见，敬请包涵。
乐谱不是音乐，听乐感动在前，看乐谱听乐只是了解音乐何以感动自己的一些原因。就如多数人看见林青霞都认为她长得漂亮，而我就是那种看了美女后就想再细细分析她的眉目口鼻何以搭配得如此好看的人了;P ;P

shinelb - 2008/1/18 6:58:00

这个帖子很好，几位朋友的分析我觉得都有可取之处。学习了。我听音乐也是不读谱的，以前我看书都是看简谱的。也曾经看过一些世界名曲曲式分析的书籍，对照着唱片听，确实有一定帮助。但现在我已经很少搞曲式分析，主要是能力有限，无法对很多曲目都分析。现在听音乐是凭感觉，看作品是否能感动自己。这种与生具来的感觉若能与唱片（包括音乐会等）产生共鸣，我自己认为就可以了，这种感同身受（不用靠读谱来理解作品）是很宝贵的，也就是天生的。我强调人的天然与本能。我自己倾向于这种说法：听音乐有时就像我们品尝美味，只要觉得好吃就行而不用研究它是怎样做出来的。这只是我个人的看法，请各位兄台指正。

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