让生命充满喜悦：谈谈莫扎特等音乐家！！ - 非常发烧网

610 - 2007/12/9 20:22:00

S兄，你说的哈恩与朱叶的版本，我认为还行。哈恩一改以往的冲劲，在与同窗朱叶搭档时保持了相当的内敛，而不象演奏巴赫小协，整个就象子弹头火车，呵呵。室内乐不是突出演奏者的个性，而是讲究团队精神，在莫扎特的年代是老友相聚，清茶一杯的谈心，大牌演奏家的组合，不一定就是唱片质量的保证（当然，也有例外），这一点哈恩还是知道的，这张唱片的亮点是朱叶而非哈恩，朱叶的钢琴是非常自然的，哈恩努力想自然，但其他非自然的东西还是露了一些出来（有些东西是自己想改也改不了的，就象哈斯姬儿的贝多芬仍旧脱离不了莫扎特的影子，演奏者中还有阿劳弹肖邦，很不认可，肖邦是感性的极致，甚至有些神经质，阿劳弹肖邦，如同大刀切豆腐，韵味全无）。其实室内乐倒不在乎演奏者名气多大，有一定的功力就行，关键是作曲者作的曲目要好听，这是本质，是前提。其次配合也很重要，相互的衔接不能有斧凿的痕迹；再次才轮上演奏者，如再加上一把好的乐器的化，效果会臻于完美。但后三项只不过是将红花衬得更红而已。大家讨论，允许发表不同见解吧。

mzt - 2007/12/9 22:39:00

又有高人来了!

shinelb - 2007/12/10 7:35:00

原帖由 widerspruch 于 2007-12-9 18:40:00 发表
贝多芬和莫扎特的奏鸣曲哪里像呢？

以前发生过这么一件事。几位高手在谈莫扎特和贝多芬时，有人上传了一小段贝多芬的小奏，结果有些朋友都以为是莫扎特的。对莫扎特和贝多芬，我也只是记得那著名的几首。

shinelb - 2007/12/10 7:45:00

原帖由 610 于 2007-12-9 20:22:00 发表
S兄，你说的哈恩与朱叶的版本，我认为还行。哈恩一改以往的冲劲，在与同窗朱叶搭档时保持了相当的内敛，而不象演奏巴赫小协，整个就象子弹头火车，呵呵。室内乐不是突出演奏者的个性，而是讲究团队精神，在莫扎特的年......

我个人的观点是：我记得这张唱片哈恩拉得还是比较快的。应该说也没有什么缺点，但是不耐听，今天，很多古典唱片都这样。原因大家一起分析。我记得维亚卡将这张唱片称为迪是高，我觉得有一定道理。

widerspruch - 2007/12/10 8:10:00

原帖由 shinelb 于 2007-12-10 7:35:00 发表
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贝多芬和莫扎特的奏鸣曲哪里像呢？
以前发生过这么一件事。几位高手在谈莫扎特和贝多芬时，有人上传了一小段贝多芬的小奏，结果有些朋友都以......

请问施兄那个人传的什么曲目？

shinelb - 2007/12/10 9:47:00

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原帖由 shinelb 于 2007-12-10 7:35:00 发表
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贝多芬和莫扎特的奏鸣曲哪里像呢？
以前发生过这么一件事。几位高手在谈莫扎特......

很抱歉，我记不得了。关于贝多芬和莫扎特小提琴奏鸣曲的关系，我节选了一段话供大家参考：“早在莫扎特时期的小提琴与钢琴奏鸣曲中就存在一种现象：小提琴部分有时仅为钢琴作助奏，贝多芬一些作品多少延续了这种习惯，而赋予钢琴部分相当份量的主导地位。不过，我们同时亦可由这些作品的乐句及段落设计上发觉贝多芬似乎正有意提升小提琴的主导地位。”也就是说贝多芬和莫扎特的某些作品有关系但也有不同。我不是专业人士，对这些作品并不能一一分析。上面这些话只供大家参考。

610 - 2007/12/10 11:18:00

原帖由 shinelb 于 2007-12-10 7:45:00 发表
[quote] 原帖由 610 于 2007-12-9 20:22:00 发表
S兄，你说的哈恩与朱叶的版本，我认为还行。哈恩一改以往的冲劲，在与同窗朱叶搭档时保持了相当的内敛，而不象演奏巴赫小协，整个就象子弹头火车，呵呵。室内......

感谢S兄回我帖子。一张唱片能吸引你，必须要有其特点，具体说要不同于其他人的另类，剑走偏锋也未尝不可（在黄药师与王重阳二人中，我更喜欢黄药师）。哈恩演奏巴赫小协，人家说是迪斯科，但我认为这也是一种尝试，听下来也很合理。有些人认为古尔德弹莫扎特的钢奏怎么能这样弹？慢乐章弹成快乐章，快乐章弹成慢乐章，但他提供了一种颠覆传统的视角，很新颖，因此也吸引我（超级喜欢古尔德的“哼唱”）。照理说，巴赫的钢琴曲应该全部采用古钢琴演奏，为什么人们对席夫的版本推崇之至？只不过，古尔德颠覆得更为彻底罢了（从乐器发展到作品内容，另类得前无古人，估计莫扎特会说小子，行）。其实音乐作品很多改编了以后更好听（如，罗西尼的弦乐奏鸣曲）。有些纯粹为炫耀演奏某些乐器水平高（如叶佩斯用吉它弹恰空），也有败笔，如葛罗米欧用小提琴演奏梦幻曲，好听是好听，究竟不如纯钢琴演奏出来的效果那么清纯，无烟火气（为什么霍洛维茨演奏时俄罗斯大叔会掉眼泪）。说到底，就看你是否跳出固有的框框，包容某人的演奏。仅供参考，望各位DX不要扔砖头砸我。

shinelb - 2007/12/10 12:31:00

原帖由 610 于 2007-12-10 11:18:00 发表
[quote] 原帖由 shinelb 于 2007-12-10 7:45:00 发表
[quote] 原帖由 610 于 2007-12-9 20:22:00 发表
S兄，你说的哈恩与朱叶的版本，我认为还行。哈恩一改以往的冲劲，在与同窗朱叶搭档时保持了相当......

关于风格和特点，今天的艺术家都有趋同性这个现象。以前我谈过小提琴学派。以前有俄罗斯学派和法比学派等流派，所以风格多样。这就是我们那么喜欢海菲兹，科岗，格洛米欧，弗兰切斯卡蒂欧等大师的原因。而今天，只有迪蕾和加拉米安了。当然他们肯定也是因才施教，但风格没有以前那么多姿多彩了。当然，今天的小提琴家技术都很好，但好象大家还是更喜欢以前的流派和风格。我个人认为，这和音乐素养也有关系。

610 - 2007/12/10 12:38:00

所以说，葛罗米欧拉莫扎特，海飞丝拉贝多芬、西贝柳丝，布伦德尔拒绝拉赫和肖邦，他们各归其位。现在新出的CD没啥听头了（技巧很高，境界很低，还夹着商业成份），可悲阿！

610 - 2007/12/10 13:05:00

另：贝多芬的弦乐四重奏很多人选择匈牙利一些四重奏组的演奏，因为这些东欧的演奏者被铁幕关在里面，唯一的精神寄托就在音乐上，你会发现，贝多芬的四重奏会呈现与意大利组优雅截然不同的东西，完全是粗线条的，凌厉，发出寒冷的光芒，直指人心。因此许多人觉得过瘾！这才是真正的风格！

mzt - 2007/12/10 18:37:00

有道理!

610 - 2007/12/10 20:32:00

再谈风格：风格是不同于其他人的创造力，音乐纯粹是精神的产物，音乐失去风格，也就失去了生命，音乐家是如此，演奏者同样如此。我对阿诗肯纳奇只要是钢琴的作品就出唱片的作法不敢苟同，虽然对其执着的精神表示佩服，但对布伦德尔的自知自明却很认同，布伦德尔情愿不厌其烦地一遍又一遍地录贝多芬的钢奏，但他每次赋予该作品不同的含义，所谓术业有专攻，最起码从他本心来讲，希望听者听到的这部作品是最接近完美的，不管他是否达到了这个目的，他尽了他最大的努力。当然，环境是一个极其重要的因素，哈根组的莫扎特是深入他们骨髓里面的，因为他们生于斯长于斯，不用练习，维也纳的味道自然就出来了，自打小学琴开始，他们整天就泡在这种环境下，因此他们的特点是自然形成的。但上述所讲的不是创造力，创造力是不同于他人的实践，古尔德的巴赫就是如此，没有人和他一样，他认为就应该如此弹。有创造力的东西应该是被一些人捧上天，一些人骂上天的东西，因为它太超前！

关山月_ - 2007/12/10 23:23:00

６１０兄回复的帖子真棒！
听君一席话，胜读十年书．
:$

xxpv - 2007/12/11 1:13:00

Ashkenazy出的唱片是很多，但我认为不能据此就判断他对作品就没有深刻的研究和思考吧。“少”最多也只能直接引伸为稀有，而不见得就是精，“多”也不见得就代表低档次。我觉得出唱片只是提供大家一个欣赏的机会。很多优秀的艺术家在音乐会上演奏的过的曲目最后也许很遗憾没有留下录音室的录音，但很多人却热衷于那些从磁带里转录出来的，或者背景声很吵杂的风衣录音；而留下从录音室里制作出的录音的又被一些人所不屑，（又比如Barenboim）。如果只是出于物以稀为贵的话，那会不会是艺术的某正程度的不尊重？（ Mozart写了那么多曲子不也照样受人尊重和欢迎吗？）我觉得出唱片就是让大家有更多的挑选余地而已，并不代表说这些都是这个艺术家的最杰出的成就，更不是说这些东西就都是随随便便制作出来的，艺术家出唱片就是表示他对一些的音乐的尝试，这些尝试肯定会讨某些人喜欢，也会遭到批评。我引用Arrau的一个观点（具体可见Conversations with Arrau），他认为一个指挥或者是器乐演奏家应该多扩展自己的曲目，而不应该是只演奏肖邦，或者是只指挥巴赫，因为这样有助于全面的了解整个艺术。一个例子就是如果一个演员只知道演他自己，那么我们不认为他是个好演员，要是他既能演皇帝，又能演乞丐，既能演聪明绝顶的超常儿童，又能演智障儿童，那么这些不是能更好的体现他的演技吗？所以我觉得一个艺术家也是如此，还是应该努力扩大演奏曲目的范围，而不应该之集中在少数一两个作曲家上。而且我还觉得（纯粹个人观点，跟Arrau无关）一个艺术家对于多方面的尝试是对他的主要曲目的演绎会有帮助的，这个无法论证，只是自己的猜想。很多大师的演奏曲目相当广泛，Furtwangler不也还指挥过Debussy吗？

shinelb - 2007/12/11 3:39:00

几位的评论都很精彩，对艺术的看法不是唯一的，这是艺术的魅力。我再引用林克昌的话，觉得他对艺术的看法很有见地，也很佩服：他认为国内音乐学院教授，只顾眼前利益，把学生朝比赛型培养，一批批地送出去比赛。如果有人得了奖，等于鸡犬升天。“这是不对的，我从埃奈斯库那里学到的最重要的东西，就是演奏高级音乐。所谓高级音乐，绝不仅仅是技巧，技巧只是为音乐服务，不能喧宾夺主。高级音乐就是建立在全面的修养之上。埃奈斯库上课时，会从贝多芬的小提琴协奏曲中随意抽出几个小节，然后问你，这几个小节是从贝多芬的其他什么作品中而来的，答案可能是奏鸣曲、四重奏、交响曲、无所不有。这就要求学生饱览作曲家所有作品。还有就是艺术想象力，想象力是建立在艺术素养和学识之上，要博览群书，懂得欣赏绘画、雕塑、文学、戏剧等等一切文化的内容。只有这样，你才能有想象的空间，揣测作曲家的意图。海菲茨、梅纽因、奥伊斯特拉赫、他们才称得上是独奏家。现在懂得高级音乐的，真是少之又少。”

李商隐 - 2007/12/11 6:29:00

原帖由 610 于 2007-12-10 20:32:00 发表
再谈风格：风格是不同于其他人的创造力，音乐纯粹是精神的产物，音乐失去风格，也就失去了生命，音乐家是如此，演奏者同样如此。我对阿诗肯纳奇只要是钢琴的作品就出唱片的作法不敢苟同，虽然对其执着的精神表示佩服，但对布伦德尔的自知自明却很认同，布伦德尔情愿不厌其烦地一遍又一遍地录贝多芬的钢奏，但他每次赋予该作品不同的含义，所谓术业有专攻，最起码从他本心来讲，希望听者听到的这部作品是最接近完美的，不管他是否达到了这个目的，他尽了他最大的努力。当然，环境是一个极其重要的因素，哈根组的莫扎特是深入他们骨髓里面的，因为他们生于斯长于斯，不用练习，维也纳的味道自然就出来了，自打小学琴开始，他们整天就泡在这种环境下，因此他们的特点是自然形成的。但上述所讲的不是创造力，创造力是不同于他人的实践，古尔德的巴赫就是如此，没有人和他一样，他认为就应该如此弹。有创造力的东西应该是被一些人捧上天，一些人骂上天的东西，因为它太超前！

在批评阿诗肯纳奇的同时，基本上也批评了卡拉扬，因为论据一样，但是我们不能否认卡拉扬的很多演绎其实非常精彩。这方面我赞同xxpv兄的观点，关键看精彩程度而不是与数量有关。趋同是目前的潮流，所以风格是太珍贵了。如果批评阿诗肯纳奇还是从他的风格谈比较好，阿施的风格是什么？但是我还是非常欣赏阿诗，因为他让我们见证了一个资质一般而凭借勤奋登上艺术巅峰的大师。

另外我们对艺术的态度几百年甚至几十年来已经很不一样了。最近我看到艺术风格（不仅是音乐，还包括绘画、建筑和文学）就是如同时装一样，是用过即抛的东西。艺术价值的永恒性已经被体验快感的即时性颠覆了，这个现代社会把一切都都变得面目全非。但是我们不适应它还不行。

widerspruch - 2007/12/11 6:29:00

原帖由 610 于 2007-12-10 11:18:00 发表
[quote] 原帖由 shinelb 于 2007-12-10 7:45:00 发表
[quote] 原帖由 610 于 2007-12-9 20:22:00 发表
S兄，你说的哈恩与朱叶的版本，我认为还行。哈恩一改以往的冲劲，在与同窗朱叶搭档时保持了相当......

古尔德的巴赫掺进了爵士乐风味，所以人们喜欢。

李商隐 - 2007/12/11 6:34:00

所以，我们如果把莫扎特和摇滚联系在一起，那一定是很有风格的。

widerspruch - 2007/12/11 6:49:00

原帖由 李商隐 于 2007-12-11 6:34:00 发表
所以，我们如果把莫扎特和摇滚联系在一起，那一定是很有风格的。

对，不过贝多芬更容易与摇滚联系。

比如第五，七交响曲，
Op59，No.3拉祖莫夫司机四重奏
Waldstein缸琴奏鸣曲等

他的某些作品仅仅抽出一段就像摇滚乐。

李商隐 - 2007/12/11 6:52:00

原帖由 widerspruch 于 2007-12-11 6:49:00 发表
原帖由 李商隐 于 2007-12-11 6:34:00 发表
所以，我们如果把莫扎特和摇滚联系在一起，那一定是很有风格的。

对，不过贝多芬更容易与摇滚联系。

比如第五，七交响曲，
Op59，No.3拉......

你强的。确实如此。

李商隐 - 2007/12/11 7:02:00

其实现在，既是风格趋同也是风格多元大师横行的年代。绘画、建筑和文学都是如此，音乐也是这样，20世纪以来的音乐发展可以用目不暇接来描述，不说流行音乐而谈所谓的现代音乐，既有人写圣歌的如约翰塔文纳，也有Steve Reich写汽车报警器的，既有调性回归如古雷茨基的《第三交响曲“悲歌”》，也有谭盾的多维度音乐的，既有皮亚佐拉也有约翰凯奇-------哪一个不是风格？而唯有古典音乐那么难找风格？

我还是那句话，社会对艺术风格的态度已经发生了转变，永恒价值已经让位于即时体验。可惜古典音乐就是所谓创造永恒价值的那种音乐。为什么20世纪以来那么多音乐家离开了古典音乐，因为他们发现这里要创造风格太难了。不是没有风格而是风格离开了我们，我们需要承认我们是比较保守的。

widerspruch - 2007/12/11 7:06:00

原帖由 李商隐 于 2007-12-11 7:02:00 发表
其实现在，既是风格趋同也是风格多元大师横行的年代。绘画、建筑和文学都是如此，音乐也是这样，20世纪以来的音乐发展可以用目不暇接来描述，不说流行音乐而谈所谓的现代音乐，既有人写圣歌的如约翰塔文纳，也有Stev......

支持，还是老兄见多识广.

李商隐 - 2007/12/11 8:03:00

原帖由 610 于 2007-12-10 20:32:00 发表

再谈风格：风格是不同于其他人的创造力，音乐纯粹是精神的产物，音乐失去风格，也就失去了生命，音乐家是如此，演奏者同样如此。我对阿诗肯纳奇只要是钢琴的作品就出唱片的作法不敢苟同，虽然对其执着的精神表示佩服，但对布伦德尔的自知自明却很认同，布伦德尔情愿不厌其烦地一遍又一遍地录贝多芬的钢奏，但他每次赋予该作品不同的含义，所谓术业有专攻，最起码从他本心来讲，希望听者听到的这部作品是最接近完美的，不管他是否达到了这个目的，他尽了他最大的努力。......

对这段话我还不敢苟同。我个人看法布伦德尔虽然风格明显严谨内敛精致，贝多芬、舒伯特和海顿作品非常出色，因而我也是老布的粉丝。但是阿诗我也很欣赏的，他是典型的无风格或是风格多变按照作品特性演绎的。就拿本帖的莫扎特来说，阿诗的莫扎特钢协所带来的愉悦感要超过布大师的莫扎特哦。

610 - 2007/12/11 8:46:00

原帖由 关山月_ 于 2007-12-10 23:23:00 发表
６１０兄回复的帖子真棒！
听君一席话，胜读十年书．
:$

关兄抬举我，没到这程度。

李商隐 - 2007/12/11 8:59:00

目的：热爱莫扎特
取向：让莫扎特更有风格
方法：让莫扎特变得更炫
策略：找一钢琴MM将莫炫录成铃声
结果：铃声时代，莫扎特无处不在

:D :D :D :D :D :D

610 - 2007/12/11 9:14:00

原帖由 xxpv 于 2007-12-11 1:13:00 发表
Ashkenazy出的唱片是很多，但我认为不能据此就判断他对作品就没有深刻的研究和思考吧。“少”最多也只能直接引伸为稀有，而不见得就是精，“多”也不见得就代表低档次。我觉得出唱片只是提供大家一个欣赏的机......

谢谢XXPV兄提出自己的见解，个人觉得发表不同的见解，特别有劲！我并没有贬低Ashkenazy的意思，但他只能是一个一流的大师，不会成为超一流的大师。他出这么多唱片，表明他对DECCA公司的一种妥协。同样在DECCA的另一位签约者郑京华，我模糊记得，对于贝多芬OP61，她总感到演奏还未到化境，因此她拒绝DECCA公司将她在录音棚几次录制的OP61出版销售，这需要很大的勇气，因为录音需要成本，在艺术和商业之间达成妥协很难,，实际上我们现在听到的郑京华的OP61，DECCA是录了n遍才勉强出版的，郑对OP61的演绎结构控不住，但她的激情得到了淋漓尽致的发挥，但我在Ashkenazy的唱片中却没有享受到这种激情，而控得住又有激情的东西是可遇而不可求的，如肯普夫的贝钢协单声版（理性与感性的完美结合而产生的辉煌），杜普蕾的埃尔加大协。以演奏者而言，强烈需要个性，Ashkenazy的唱片的特点是中规中矩（拉赫钢协除外），我个人的观点（或许极端）不是他演得好，而是本来作品作得好。

610 - 2007/12/11 9:32:00

原帖由 李商隐 于 2007-12-11 8:03:00 发表
[quote] 原帖由 610 于 2007-12-10 20:32:00 发表

再谈风格：风格是不同于其他人的创造力，音乐纯粹是精神的产物，音乐失去风格，也就失去了生命，音乐家是如此，演奏者同样如此。我对阿诗肯纳奇只要是钢琴......

李兄：布伦德尔的莫钢协我的评价也是“好”而不是“非常好”，我经常听布的唱片是他的舒伯特，即兴曲尤其好，精致，把舒伯特忧郁的冲动演奏得很到位。说到舒伯特的即兴曲，个人认为鲁普也“非常好”，鲁普的舒伯特没有布伦德尔精致，但情感的流露更直接、真实。最近听到鲁普与戈德博格合奏的小提琴与钢琴幻想曲，有触电的感觉，特别好，推荐给您，个人认为这首幻想曲比舒伯特的小奏更好听。谢谢。另：布伦德尔的海顿钢奏，我目前听的是D版，但我很想买他的正版。

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