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首页 » 发烧专区 » 音乐唱片 » 闲话音乐厅(续) 一请李商隐大侠指正
李商隐 - 2007/7/8 23:12:00
原帖由 pipe_organ 于 2007-7-7 1:01:00 发表
[quote] 原帖由 舒存 于 2007-7-6 23:50:00 发表
[quote] 原帖由 pipe_organ 于 2007-7-6 18:26:00 发表
......我个人以为在现场直达声应为上品,反射声只是直达声不足的补充;否则指挥岂不是最差的.....

"----本真。全玻璃房间里面的小提琴和音乐厅里面的声音一样么?(至少我个人听感觉得有很大不同)。相同的乐器在不同的音乐厅里声音一样么?(至少从舒兄那里我第一次知道有的音乐厅会加强铜管)。造成这些差别的主要是直达声还是反射声呢?

大概除了全露天的场合,的确听到的都是2者的混合,但2者的比例是不是总是相同的?而且全露天是不是就一定衰声?

受条件所限,只有进过上海的若干音乐场所。其中比如东艺音乐厅,的确不同位置之间差别很大。而且有一点一直想不通,怎么样的技术处理可以使各个位置的声音相近而又不牺牲清晰和层次,比如E区的头几排和vip的后几排。


第一个问题,其实说的很有道理,不同的音乐需要不同的音乐厅。室内乐就不需要很多的混响,古典前期的交响乐和现代音乐也是如此。我估计舒存兄已经做到根据什么音乐来订什么座位。高手应该能做到这个程度。我还不行。

第二个问题,混响时间一样的相同的厅里,声音频谱的序列、能量比、早期反射声、时延这些参数有差异,导致音质在同样一个厅里差异很大。全露天我认为很衰的。

第三个问题,谁答得上谁可以去为音乐厅做声学设计。我现在不行。减少距离、声源附近增加反射板、大厅里的小厅制、梯田、增加矮墙等等,目前大概就是解决方案了。
李商隐 - 2007/7/8 23:17:00
原帖由 舒存 于 2007-7-5 23:48:00 发表
[quote] 原帖由 李商隐 于 2007-7-5 1:11:00 发表
原帖由 李商隐 于 2007-7-4 21:52:00 发表

对声学来说,需要保证大多数座位都有很好的直达声和侧向反射声,合适的混响时间等......需要对墙体的弧度、形......

对墙体处理,理论上不是什么很难的,就象搞反射板,可以改善音质,不是很简单么!搞专业的都相信现有的技术,可以解决一切问题,事实真是这么理想?
远的例子也有,不说了。就我知道的一个厅堂,同一个设计师,原来老的设计,音质很好,重新装修的设计,却把声音搞的非常糟糕。
这类情况,李兄应该很了解,能否告诉我们,究竟是什么缘故造成的?


哈哈,这只能说明原来的设计是碰运气。以前的音乐厅大多是这样的情况,只是因为座位数少,形状和材料参考经典做法,风险比较小。现在不一样了,在新形势要求下,墙面装修材料、做法、椅子装修、地面、顶棚等等,当这些东西都修改后,音质肯定会改。专家应该能了解每样做法和材料更改以后,对声音带来的影响。所以,一般声学专家对材料应该很精通。兄提的这位估计这方面大意了。
舒存 - 2007/7/9 20:58:00
原帖由 李商隐 于 2007-7-8 23:17:00 发表
哈哈,这只能说明原来的设计是碰运气。以前的音乐厅大多是这样的情况,只是因为座位数少,形状和材料参考经典做法,风险比较小。现在不一样了,在新形势要求下,墙面装修材料、做法、椅子装修、地面、顶棚等等,当这些东西都修改后,音质肯定会改。专家应该能了解每样做法和材料更改以后,对声音带来的影响。所以,一般声学专家对材料应该很精通。兄提的这位估计这方面大意了。


按李兄的观点,过去是碰运气,那么现在该是凭借真本事了?嘿嘿,果真如此的话,如何解释现在这么多厅堂糟糕的音质!
舒存 - 2007/7/9 21:11:00
我是比较相信目前的技术手段,还无法真正做到对任何结构形状厅堂音质的控制,尤其是比较复杂的两侧墙面,这种形状结构的难度更大。两侧墙面是平面的形状,比其他的更容易获得好声音。

除了矩形、扇形外,还有一种特例,圆形是个特例是卡内基,这个好声的典型,是所谓圆形。准确说,应该是个“8”字形,舞台的那个圆,比听众席位这个圆形要小多了。

这种设计有的声音好,有的很糟糕,如北京展览馆剧场,也是个圆形设计的厅堂,但却是个衰声的场所。瑞典乌普萨拉大学的圆形礼堂,音质之好,远近闻名。实地看上去,仿佛是个缩小的卡内基大厅。
舒存 - 2007/7/9 21:20:00
圆形的变形,不是椭圆形,而是运动场型,也就是目前国家大剧院音乐厅的设计。这种形状结构的厅堂,两侧墙面是平面,不是弧形的,似乎更容易获得好音质。

类似的还有一种就是马蹄形,也可以当做是矩形的变形,如阿姆斯特丹音乐厅。从图片上看,非常有意思的是,这个厅不是一般那样的马蹄形,而是个倒马蹄形?

北京的演出很多,前前后后盖了不少厅堂,再整不出个音质好一些的音乐厅,也太丢人现眼了!
李商隐 - 2007/7/9 23:32:00
原帖由 舒存 于 2007-7-9 20:58:00 发表
[quote] 原帖由 李商隐 于 2007-7-8 23:17:00 发表
哈哈,这只能说明原来的设计是碰运气。以前的音乐厅大多是这样的情况,只是因为座位数少,形状和材料参考经典做法,风险比较小。现在不一样了,在新形势要......


我以前说过的,有很多情况导致目前音乐厅音质没有明显提升,而且由于在规模、装修、形式等催逼下,声学设计比以前要难。
李商隐 - 2007/7/9 23:35:00
原帖由 舒存 于 2007-7-9 21:11:00 发表
我是比较相信目前的技术手段,还无法真正做到对任何结构形状厅堂音质的控制,尤其是比较复杂的两侧墙面,这种形状结构的难度更大。两侧墙面是平面的形状,比其他的更容易获得好声音。

除了矩形、扇形外,还有一种......


两侧墙面平行会产生反射声多向后的情况。这在小厅里问题不太大,但是在跨度大的厅里不一定是好事。
圆形只要破除声音的聚焦现象,也能差生不错的音质。
whirlwind - 2007/7/12 12:06:00
请问李兄怎么看现在开始流行的电子厅堂可变建声系统?国外一般用在多功能厅比较多,音乐厅和歌剧院用得比较少,我个人觉得用于改造旧厅还是不错的。
李商隐 - 2007/7/13 5:13:00
原帖由 whirlwind 于 2007-7-12 12:06:00 发表
请问李兄怎么看现在开始流行的电子厅堂可变建声系统?国外一般用在多功能厅比较多,音乐厅和歌剧院用得比较少,我个人觉得用于改造旧厅还是不错的。


我不了解什么是电子厅堂可变建声系统啊。如果指的是可调节的混响系统,我认为这是音乐厅发展趋势之一。
李商隐 - 2007/7/13 5:29:00
原帖由 舒存 于 2007-7-9 21:20:00 发表
圆形的变形,不是椭圆形,而是运动场型,也就是目前国家大剧院音乐厅的设计。这种形状结构的厅堂,两侧墙面是平面,不是弧形的,似乎更容易获得好音质。

类似的还有一种就是马蹄形,也可以当做是矩形的变形,如阿......



国家大剧院音乐厅,我还是不敢有很高期望。
从它的中标方案中发现,容座2000,有效容积20500,(比较一下上海东方艺术中心音乐厅:1976座,容积24000,同样的建筑师和声学设计团队),可以发现容积比以前小了。它池座略窄,大厅最大高度18米,演奏太顶部悬吊一个凸弧形反射体,是为池座前区中区提供早期反射声。但是这仅为早期建筑方案,后来肯定有所变动。

东艺由于容积很大,对声的吸收特别是对低频声吸收多了,所以尽管音色很好,但是响度有些问题。希望这个问题能在国家大剧院很好解决。
whirlwind - 2007/7/16 9:55:00
原帖由 李商隐 于 2007-7-13 5:13:00 发表
[quote] 原帖由 whirlwind 于 2007-7-12 12:06:00 发表
请问李兄怎么看现在开始流行的电子厅堂可变建声系统?国外一般用在多功能厅比较多,音乐厅和歌剧院用得比较少,我个人觉得用于改造旧厅还是不错的。 [......


实质上就是可变混响时间系统,通过独立的安装于大厅内的话筒拾音,通过处理器运算后再用独立的扬声器重放出经处理的初期反射声和混响声。主要功能就是将较短的混响时间根据需要延长,如1.6s可延长至1.9s、2.0s。
一夜九次郎 - 2007/7/16 11:16:00
俺刚出村

才看了一次音乐会

是上星期六的李心草

明天再去看殷承宗,去研究研究
85mm - 2007/7/16 12:27:00
该用户帖子内容已被屏蔽
舒存 - 2007/7/17 0:00:00
原帖由 李商隐 于 2007-7-13 5:29:00 发表
国家大剧院音乐厅,我还是不敢有很高期望。从它的中标方案中发现,容座2000,有效容积20500,(比较一下上海东方艺术中心音乐厅:1976座,容积24000,同样的建筑师和声学设计团队),可以发现容积比以前小了。它池座略窄,大厅最大高度18米,演奏太顶部悬吊一个凸弧形反射体,是为池座前区中区提供早期反射声。但是这仅为早期建筑方案,后来肯定有所变动。

东艺由于容积很大,对声的吸收特别是对低频声吸收多了,所以尽管音色很好,但是响度有些问题。希望这个问题能在国家大剧院很好解决。


国家大剧院的音乐厅好象是模仿卢塞恩的音乐厅?这种类型结构的厅堂,我还是比较充满希望的。

东艺的响度问题,不完全是吸音的结果。似乎有很大一部分原因,是内部结构和材料造成的。李兄应该注意到两侧墙面的问题!
李商隐 - 2007/7/17 18:46:00
原帖由 舒存 于 2007-7-17 0:00:00 发表
[quote] 原帖由 李商隐 于 2007-7-13 5:29:00 发表
国家大剧院音乐厅,我还是不敢有很高期望。从它的中标方案中发现,容座2000,有效容积20500,(比较一下上海东方艺术中心音乐厅:1976座,容积24000,同样......


我注意到了两侧木墙裙和墙裙上面,以及顶面和后墙上布满的吸声材料. 但是我不太清楚的是,这些材料分别吸是哪个频段的声音.
pipe_organ - 2007/7/17 21:05:00
李兄认为“全露天我认为很衰的”,这点不太认同。
当然,真正的完全露天开放在现实生活中是不存在的,毕竟至少人体本身也是有吸有反的“调音部件”。但是留心一下周围,会发现比如街头巷尾的卖艺、广场上的自娱自乐、公园里的票友等等都是可以看作全露天的演出。如果摈弃艺者技巧水平高低不论,或者只选取其中最优秀的,会发现它们非但不衰声,而是相当靓声,甚至还有一些室内空间不能达到的地方。
pipe_organ - 2007/7/17 21:15:00
续上,再说一点个人观点
进一步注意一下这类露天演出,会发现声音亮丽、高亢、穿透力更强一些的乐器更容易好声,比如京胡比二胡、梆笛比曲笛易好一些。观察一些中国北方梆笛流行地区,农村戏曲演出似乎以现场搭台露天演出为主;而南方曲笛流行地区则好像往往有现成的戏台,近似室内或者半露天(这种情况下戏台有如巨型号角)。这恐怕并不仅仅只是巧合。
pipe_organ - 2007/7/17 21:38:00

如果认同上面的这个现象的话,那就是说音乐厅的设计应该结合空间体量对不同声音“有增有减”。比如东艺,枉自揣度一下可能是她的设计追求的就是个巨大的近似开放的空间,她的宣传上有句话“让观众如同坐在山野丘陵上聆听天籁之音”,而且严格说她是没有楼上楼下的座位概念的,1953个位子几乎可以看作是平铺开的(这点和现在看到的国家大剧院是不同的),同时内部空间的高度也相当可观。如果的确是这样的设计理念的话,那么”增高减低“,人为的使声音偏向”亮丽、高亢、穿透力更强“,还是非常有可能的。带来的副作用是远距离上声音响度有问题,这就可以看做是距离设计的问题,可以减少一些位子或者空间安排上更高效一些以拉近后排听众和舞台距离,而并不一定是装修上失误了。
mzt - 2007/7/17 22:12:00
原帖由 85mm 于 2007-7-16 12:27:00 发表
在支那,音乐厅的主要功用,是泡妞和选花国状元的场所。



鬼子来了!
李商隐 - 2007/7/18 0:27:00
原帖由 pipe_organ 于 2007-7-17 21:05:00 发表
李兄认为“全露天我认为很衰的”,这点不太认同。
当然,真正的完全露天开放在现实生活中是不存在的,毕竟至少人体本身也是有吸有反的“调音部件”。但是留心一下周围,会发现比如街头巷尾的卖艺、广场上的自娱自乐、公园里的票友等等都是可以看作全露天的演出。如果摈弃艺者技巧水平高低不论,或者只选取其中最优秀的,会发现它们非但不衰声,而是相当靓声,甚至还有一些室内空间不能达到的地方。


我认为这多少与审美体验中的情境主义有关。音乐厅也好露天也好,都是现场演出。从情境主义观点出发,即使音乐的声音品质和内容与家庭听音室中所重播的完全一样,在音乐厅中的审美体验也要高于在家庭里所得到的,因为现场贡献了更多声音以外的体验,如视觉交流。那么这也可以用来解释在声音品质不一样的情况下,却可能有相同的审美体验,甚至声音不好却审美体验更高一些的情况。因为有其他东西参与了审美体验。譬如街头巷尾的卖艺,因为我们我们的同情心参与了审美。广场上的自娱自乐,可能我们自己就参与了这个自娱自乐的活动。

露天和音乐厅虽然 都是现场,但是此现场非彼现场。音乐厅是一个非常正式的社交场合,充满了各种规则。而在露天音乐会或是别的露天现场,人们是放松的,心态也不相同,与演奏者和表演者的交流关系更多样一些。

对于声音而言,如果比较这两种声音品质的话,可靠的办法是录制两种现场的相同声音让其他人去比较。目前我只是根据自己的体会,我认为音乐厅中的声音品质应该好于露天。
李商隐 - 2007/7/18 0:32:00
原帖由 whirlwind 于 2007-7-16 9:55:00 发表
[quote] 原帖由 李商隐 于 2007-7-13 5:13:00 发表
[quote] 原帖由 whirlwind 于 2007-7-12 12:06:00 发表
请问李兄怎么看现在开始流行的电子厅堂可变建声系统?国外一般用在多功能厅比较多,音乐厅......


这种话筒拾音还是用的比较多,功效如何我不了解。以前的可调混响时间的方式是通过改变空间规模来达到的。
舒存 - 2007/7/19 23:59:00
原帖由 李商隐 于 2007-7-17 18:46:00 发表
我注意到了两侧木墙裙和墙裙上面,以及顶面和后墙上布满的吸声材料. 但是我不太清楚的是,这些材料分别吸是哪个频段的声音.


个人对空间的肤浅认识:厅堂还是以扩散为主更好,避免人为过多的吸音。少吸音之后,响度不足的问题,似乎也比较好解决。

吸音应该考虑在自然状态下为主,不是过分依赖什么材料,而是充分利用结构,利用各种反射与扩散达到目的,尽可能少做人工吸音。

我们都知道,音乐是变化的,音色是变化的,音响也是变化的,但人工的吸音则是不变的。这个情况,非常类似发烧友家里的视听空间处理,老兄可能也有体验,往往越是处理厉害的空间,声音越是不理想。
舒存 - 2007/7/20 0:06:00
材料问题很值得关注,不仅对音乐厅建设,对一般视听室装修,也很有意义。我是相信泥灰和有些木料比较好声。

希望能听到老兄这个方面的介绍。
李商隐 - 2007/7/20 11:14:00
好的. 最近事务繁多.待我过两天再好好学习,然后向兄汇报.
李商隐 - 2007/7/25 21:35:00
A+ 那三个最著名音乐厅中,顶棚全部是金属网和板条抹灰,墙面是砖墙或混凝土砌块抹灰。维也纳 和波士顿音乐厅的地面是木地板。在许多音乐厅中采用刚性底面上镶木板(就是不留空腔)或墙纸的做法是合适的,这给了音乐厅一个温暖和传统的外观。但是木板会吸收低频声降低厅内音乐演奏的温暖感。如果必须要使用木板,其厚度应该是3.8厘米并且要密实。
  
避免使用地毯,当需要时必须用很薄的地毯直接贴在刚性地面上。应该避免在天花板上开孔、大面积通风口格栅和类似的洞口,以维持低音,总之所有的表面,除舞台地板以外,必须采用重和密实的材料。(白瑞纳克)
李商隐 - 2007/7/25 21:40:00
原帖由 舒存 于 2007-7-19 23:59:00 发表
原帖由 李商隐 于 2007-7-17 18:46:00 发表
我注意到了两侧木墙裙和墙裙上面,以及顶面和后墙上布满的吸声材料. 但是我不太清楚的是,这些材料分别吸是哪个频段的声音.


个人对空间的肤浅......


兄说的很对。不过厅堂声学还是和家里听音室不太一样的。我对听音室完全是外行。
omsn - 2007/7/31 6:06:00
从声学环境效能模拟的角度去看,吸收和反射是并存的、局域的、必须的~


关注本话题~继续向各位学习~
李商隐 - 2007/7/31 23:35:00
原帖由 omsn 于 2007-7-31 6:06:00 发表
从声学环境效能模拟的角度去看,吸收和反射是并存的、局域的、必须的~


关注本话题~继续向各位学习~



谢谢Omsn兄。这方面我的知识还很少,在舒存兄的督促下我恶补了一些,但还差得很远。
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