发烧论坛
felixcat - 2007/3/6 16:32:00
hyao 在 2007-3-6 16:07:53 发表的内容
"我们现场去听那些老大师当场演奏，我们能否做到闭上眼也能听出差别呢？"
能,资深提琴迷一定能.尽管今生无幸.可以看亨利.罗素的<<小提琴演奏八大家>>,有中文版的,一个资深提琴手,乐迷的现场聆听感悟,写得极好,强烈推荐! |
这个似乎太过于主观了。
hyao 在 2007-3-6 16:07:53 发表的内容
"到底现在的现场演奏和以前的现场演奏，有些什么差别呢?"
是否用麦克风扩声!好的独奏者,上千人的大厅都不用扩声的,特别是声乐家如卡鲁索,玛利亚安德森,庞赛尔等.现代独奏家,声乐家用麦克风的不在少数!即使不用麦克风,现在的大师在演绎上确实不如老大师有自己标志性的发音.如著名的艾尔曼之音. |
目前真正的古典音乐会仍然是在音乐厅里举行的，当然也不用扩音的。历史上的任何一位艺术家的艺术成就是他本人和当时社会状况共同的产物，任何一方脱离另一方都难成气候。假如让Elman“移到”当今社会中来，那很可能他不够当今某些艺术家受听众欢迎。
说回到78转老录音来，当时绝大部分的录音，由于单面播放时间很短，在开始录音之前录音师要先和艺术家商量好，在乐曲的哪一小节停下来好让换一面，所以相当一部分录音里演奏家都像有急事似地看着表那样地演奏（生怕一面刻完了但曲子没有演到预定的地方），速度明显偏快，这让作品的艺术表现力大打折扣。这一点直到磁带录音发明才得以解决，但这已经是40年代末了。
中国音响总结 - 2007/3/6 16:34:00
我们打一个比方，比如拉宾拉出小提琴的基音一个音准为440赫兹，阿卡多同样也用同一把琴拉出一个基因音准，假如用同样的设备录制和播放同一个基音或者曲目，哪一个更准确那，肯定大部分人说拉宾的好听准确，为什么一样的音准风格却不一样那，声音厚薄也不一样那，这不就是他们之间的演奏技巧和演奏风格之间存在的差距吗，我们为什么听40年代的海非茨也不就是这个道理吗。除非哪位录音师都把小提琴录成大提琴我们才是无从分辨的。而且一个版本的录音可能体现不了演奏家的风格，我们可以通过大量的录音或者历史录音来描绘演奏家在那个年代的演奏风格绝对是准确的，而马勒肖斯塔克维奇正好处在立体声录音的黄金年代，我们照样也可以立体声录音找到他们的作曲风格和演奏风格，争论的焦点也就是在这里，我们听历史录音的原因是为了追求更加美好本真的演奏录音而不是征论什么准确与否，不是很复杂的问题大家说的复杂了。现在的录音最可怕的有的录音听不出风格来比如德国指挥新锐地勒曼指挥的舒曼交响曲1.4，和老一辈的的奥德指挥家比起来犹如白开水，这里绝对是演奏风格的差距，既然演奏的不行我们不就顺其自然的追求那些更加好听耐听更加接近于作曲家本真的历史录音了吗。
富盛 - 2007/3/6 17:35:00
能引经据典才是真大师。非我等“乡下人”能仰望。还望大师多多指点小弟一二。
hyao - 2007/3/6 15:24:00
楼上的felixcat兄,您是辩手!您总能找出理由歪曲我的观点.
从未否认名琴的作用,只是更多的陶醉于老大师标志性的发音,而忽略了是哪把琴.就像我听老录音,关注的是音乐演绎而非炒豆声,尽管有时炒豆声还挺大.
金耳朵经常标榜能听出名琴的区别,或者能听出某段录音几分几秒乐谱落地的声音.爱乐者谈论的是为什么海老和克老的贝多芬小协演绎如此的不同,但都是无可取代的经典.
您认为听出名琴之间的区别要比听出不同人的演绎更重要吗?恭喜您,您是金耳朵!
您提到的老奥确实不是我喜欢的提琴手,再说老奥的年代是模拟录音的顶峰之作,还是属于老录音范畴,尽管不是单声道的.现代录音,特别是1990年之后的4D录音什么的确实很难听出是谁拉的,持同样观点的人不在少数.相反单声道录音能听出的大有人在.这是事实!如果你硬要把这种"标志性的发音"归结于"历史录音不完善的技术和指标让声音产生某种特定规律的失真",那我是彻底服了你了.
小松 - 2007/3/6 22:51:00
富盛 在 2007-3-6 17:19:12 发表的内容
光有音响理论而不作实际思考的是“机器人”；
光有实际经验但没能把经验汇聚成理论的是“乡下人”；
音响观和“纯粹的音响理论”最大的冲突和分歧就是“人”。
每个人都可以有自己的“世界观”，只要不强加于“别人”就行。就像我不反对吸烟，也不支持吸烟一样，只要不影响别人影响社会，管他有什么嗜好？
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呵呵，但当一个人大谈吸烟有益健康，你会.....？
hyao - 2007/3/7 10:13:00
classicrach 在 2007-3-6 17:58:26 发表的内容
楼主的论点总有很多逻辑的游移，比如你一边说要追求高保真，一边又说要极简，一会追求真，一会又说要美。实际上你说要追求真，那就只要比较与真实的差距，这与是否简单无关、也和好听不好听没关系。要说喜欢单声道本来也没什么，非要扯到现代录音如何不真，而你的理由事实上是他们不美、操作起来太复杂，把这些不相干的杂糅起来，并不能言之成理。 |
这些是不相干的吗?难道美和真是对立的吗?难道简单就做不到高保真?一定要经过您讲的那些个复杂的现代录音处理才能高保真?无语!
felixcat - 2007/3/6 15:49:00
A.B.M. 在 2007-3-6 15:40:42 发表的内容
FELIX兄说人家死活不承认，应该不是。或许人家真就听不出呢？耳朵毕竟在人家头上嘛！ |
那倒是，差点就犯错误了。多谢兄台提醒。
冰国 - 2007/3/6 16:50:00
支持楼主，理解楼主。
不知大家有没有看过《春风风人》（郑延益乐评集）
郑延益是我国著名小提琴教育家，应该说他对小提琴的欣赏水平此地无人能及，但他也说要准确的演绎出小提琴的音色确实不易，他也从各方面评价了克莱斯勒的表演，并竭力向大家推荐他。我虽然不会拉琴，但还是觉得他的说法很有道理，楼主的部分说法同郑相符。
hyao - 2007/3/6 17:15:00
felixcat 在 2007-3-6 16:32:27 发表的内容
说回到78转老录音来，当时绝大部分的录音，由于单面播放时间很短，在开始录音之前录音师要先和艺术家商量好，在乐曲的哪一小节停下来好让换一面，所以相当一部分录音里演奏家都像有急事似地看着表那样地演奏（生怕一面刻完了但曲子没有演到预定的地方），速度明显偏快，这让作品的艺术表现力大打折扣。这一点直到磁带录音发明才得以解决，但这已经是40年代末了。
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不敢苟同,海老和托翁30年代的贝小协赶吗?恰恰不是,如果你对照贝多芬的总谱,托翁正是严格按照贝多芬标明的速度在演绎,极精彩!现代演奏往往偏慢,不是贝多芬的原意.要是有自己的理解,慢也可以啊,艾尔曼退休的那场演奏会,贝小协足足拉了一个钟头,慢的也站的住脚.尽管不是贝多芬的原意.
现代演奏家也真不容易,各种经典的演绎都有了,要有突破的确很难,于是乎,模仿成了一条途径,但海老是学不像的;另一种途径是搞怪,先锋派演绎,靠盘外招吸引观众.殊不知没有自己对作品的真诚感悟,是拉不出好音乐的.
说到艾尔曼,您可以不喜欢,但绝对不能否认他的特别.现在的大师能有几个有这样的"特别"?
jeff - 2007/3/6 22:32:00
呵呵，支持楼主的个人口味
中国音响总结 - 2007/3/6 17:27:00
富盛 在 2007-3-6 17:21:05 发表的内容
补充：我宁愿成为自我的“乡下人”，也不去作死板的“机器人”。
补充完毕。 |
呵呵，有道理，大师们都是纯朴的乡下人，就像法比学派代表的弗朗西斯卡蒂说我不做小提琴家就做一个花匠，内心的纯净才能演奏出最高境界的音乐那些才是普罗大众净化心灵的最为高尚的音乐：）
冰国 - 2007/3/6 16:53:00
[upload=jpg]Upload/20073616532139404.jpg[/upload]
富盛 - 2007/3/6 17:19:00
光有音响理论而不作实际思考的是“机器人”；
光有实际经验但没能把经验汇聚成理论的是“乡下人”；
音响观和“纯粹的音响理论”最大的冲突和分歧就是“人”。
每个人都可以有自己的“世界观”，只要不强加于“别人”就行。就像我不反对吸烟，也不支持吸烟一样，只要不影响别人影响社会，管他有什么嗜好？
小松 - 2007/3/6 22:22:00
hyao 在 2007-3-6 12:29:05 发表的内容
小松 在 2007-3-5 22:17:17 发表的内容
hyao 在 2007-3-5 13:18:14 发表的内容
我从未说过现在的大师是糟粕.只是奇怪他们的录音怎么听上去都差不多,但听过两人的现场是完全不同的,这点差异老录音就能捕捉到!而新录音却做不到! |
老录音水平参差，光听炒豆声就能区别是哪个录音了。
新录音没有一定听音经验的初哥很多时候难以分出演绎的区别的。 |
光听炒豆声就能分辨出是谁拉的?是否听哪个炒豆声大?您是高手!
第二句更有意思,新录音初哥很难分出演绎的区别,但我这个音响初哥却能分出老录音在演绎上的区别,还有现场演绎的不同.难不成新录音是专为听音经验丰富的老烧或者录音师准备的吗?广大初烧和爱乐者还是听老录音吧!于我的初衷不谋而合啊!嘻嘻! |
请注意啊：我没说光听炒豆声就能分辨出是谁拉的，你改了我的意思。
不过我就是一个听单声道靠着炒豆声来分辨富特文革勒和卡拉扬的，如果他们的录音都是音染少没有炒豆的新录音，那我就分辨不出了。如果你认为这是“高手”的话----呵呵，我不反对。
“新录音是专为听音经验丰富的老烧或者录音师准备的吗?广大初烧和爱乐者还是听老录音吧！于我的初衷不谋而合啊!”-----原来这是你的初衷啊？你要不说大家真要把你的初衷理解反了呢！嘿嘿...
felixcat - 2007/3/6 17:55:00
hyao 在 2007-3-6 17:15:17 发表的内容
不敢苟同,海老和托翁30年代的贝小协赶吗?恰恰不是,如果你对照贝多芬的总谱,托翁正是严格按照贝多芬标明的速度在演绎,极精彩!现代演奏往往偏慢,不是贝多芬的原意.要是有自己的理解,慢也可以啊,艾尔曼退休的那场演奏会,贝小协足足拉了一个钟头,慢的也站的住脚.尽管不是贝多芬的原意.
现代演奏家也真不容易,各种经典的演绎都有了,要有突破的确很难,于是乎,模仿成了一条途径,但海老是学不像的;另一种途径是搞怪,先锋派演绎,靠盘外招吸引观众.殊不知没有自己对作品的真诚感悟,是拉不出好音乐的. |
我没有说所有老录音都是“赶”的， 所以你不必找“不赶”的例子。关于你说到的贝多芬小协的节奏跟贝多芬的原意的关系，但现在问题是贝多芬自己本人对节奏的意见，有时他自己也拿不准。这里有一些信息，虽然不是专门说贝多芬的小协，但是有参考作用：
http://www.bh2000.net/bbs/musicbbs/result.php?name=GIESEKING
怎么说呢，感觉上你的结论都下得挺绝对的；有时甚至一些不可能去验证、不可能重现的事情，比如说时光倒流到几十年去听现场，你都能毫不犹豫地说答案必定是这样，这难免太不可思议了。我觉得你需要好好地论证一下你下过的结论（这么多页积累下来，估计有好多东西你需要去好好消化一下）。写帖子的目的不单只是表达自己的意思，更关键的是要做到让别人信服。比如说你认为“模仿成了一条途径,......另一种途径是搞怪,先锋派演绎”，那我们需要验证：是不是主要只有这两条途径？为什么要这些途径？分别都有谁采用了这些途径？采用了这些途径的人大概占了整体的百分之多少（不然的话，最后发现只有0.1%的演奏家是这样的，那你的立论就有问题了）？怎么证明他们每一个人都是用这种途径？——工作量很大，但你要让人信服，就必须做到这样。不然的话每个人都随便下个不同的结论，岂不都乱套了？
hyao 在 2007-3-6 17:15:17 发表的内容
说到艾尔曼,您可以不喜欢,但绝对不能否认他的特别.现在的大师能有几个有这样的"特别"? |
我没有不喜欢Elman，只是你前面的用他作为例子，我顺便说一说而已。
伤心小剑 - 2007/3/7 14:36:00
卡尔.伯姆 在 2007-3-2 16:33:07 发表的内容
无法苟同，单声道也就1950年以后到立体声出现这段时间的还可以，因为基本没什么吵豆了。
其他的没法接受。
你承认听现场是最高的聆听享受么？就是最高保真的
录音和设备也不能还原现场，何况单声道？？
至于历史录音和历史大师，我觉得不能迷信，也不是越
老的大师就越高超，时代不断进步，演奏技巧和训练技巧
都在提高。
听说过有只烧历史录音的，个人感觉太偏激了一点，不可
否认，历史录音中确有些属于精品，后人无法超越，但
大部分不是这样地。年轻一代像，马友友，穆特。。。
，也不乏有超越前人的演绎被推崇。
再过几百年，上个世纪可能被看作同一个历史阶段，那时
评价富特和卡拉扬可能就是同一时代的指挥家，你这么强行
把单音看作历史可能就是非常可笑的行为。 |
非常支持您的观点！
富盛 - 2007/3/6 23:40:00
吸烟长寿的人应该也不少。
现代科学的误区之一就是有事没事都用科学去解释，一会说尼古丁有害，一会说焦油才是罪魁祸首，烦死了。
说起养生长寿，到底身体健康重要还是精神健康重要，（当然咯，两者一起健康就最好，得上山修行才行）。现代科学解释这个根本不科学，象伪科学。
hyao - 2007/3/7 9:55:00
[quote]felixcat 在 2007-3-6 17:55:38 发表的内容
怎么说呢，感觉上你的结论都下得挺绝对的；有时甚至一些不可能去验证、不可能重现的事情，比如说时光倒流到几十年去听现场，你都能毫不犹豫地说答案必定是这样，这难免太不可思议了。我觉得你需要好好地论证一下你下过的结论（这么多页积累下来，估计有好多东西你需要去好好消化一下）。写帖子的目的不单只是表达自己的意思，更关键的是要做到让别人信服。比如说你认为“模仿成了一条途径,......另一种途径是搞怪,先锋派演绎”，那我们需要验证：是不是主要只有这两条途径？为什么要这些途径？分别都有谁采用了这些途径？采用了这些途径的人大概占了整体的百分之多少（不然的话，最后发现只有0.1%的演奏家是这样的，那你的立论就有问题了）？怎么证明他们每一个人都是用这种途径？——工作量很大，但你要让人信服，就必须做到这样。不然的话每个人都随便下个不同的结论，岂不都乱套了？
关于您提到的"时光倒流到几十年去听现场"的结论,我们现代人没有时光机器做不到.但可以参考当时那代人的记录.亨利罗斯就是这个结论,详见他的<<小提琴演奏八大家>>,里面论据充分.要是您还是"百分之的"?怎么验证?如何重现?主观?那我真没办法了.让它成无头公案吧!
"写帖子的目的不单只是表达自己的意思，更关键的是要做到让别人信服。"
这是您对论坛的理解,不是我的.论坛就是争鸣的地方,我有惑(只知道现象,但少理论依据),请教各位为什么这样?当然我要明确自己的观点,别人为我解惑.目的是别人的观点让我自己信服.从未奢望让别人信服.所以有些无助于论点的贴我是不回的.
至于我提到的两种途径,至少现代70%的演奏家都这样.我不能告诉你是谁,因为每个人的标准不一样.你还能提出第三种途径吗?现在活着的艺术家,我听过的例外有小提琴家克莱默,穆络娃,郑京和;钢琴家有波哥莱里奇,鲁普.
hyao - 2007/3/7 9:59:00
wuxichenke 在 2007-3-6 18:29:16 发表的内容
单声道的录音据说用一只耳朵听,才是真正的高保真,LZ请试试吧 |
试过了,不行.用一只喇叭放,用两只耳朵听才好.
A.B.M. - 2007/3/7 11:37:00
此帖目前看来已经趋向非常的无聊。大家都无语吧。
hyao - 2007/3/7 15:58:00
A.B.M. 在 2007-3-7 11:37:53 发表的内容
此帖目前看来已经趋向非常的无聊。大家都无语吧。 |
无聊吗?提不出新观点的可以不参与讨论,或者只看不说!
之前的争鸣非常精彩,让我了解了不少朋友的想法.
论坛的目的就是各种观念的碰撞,从而弥补自己的缺失.从未奢望说服别人接收我的观点.只是借此阐述自己的观点,找到一些同好交流.如果您不认可我的观点,我们也可以探讨.
只会说风凉话,没什么技术含量的还是不说为妙吧.
Tintin - 2007/3/7 21:07:00
hyao 在 2007-3-7 9:59:21 发表的内容
wuxichenke 在 2007-3-6 18:29:16 发表的内容
单声道的录音据说用一只耳朵听,才是真正的高保真,LZ请试试吧 |
试过了,不行.用一只喇叭放,用两只耳朵听才好. |
这下可好，省了一只音箱。不过我真的很怀念小时侯家里那个功放和音箱连在一起的大木柜，声音可好听了，不用什么皇帝位，坐在哪都觉得声音很好听。现在买了HIFI，总觉得不满足！
王2麻子 - 2007/3/8 12:29:00
单声道好啊？！
看来又得去弄套单声道的系统听听了。
阿道夫 - 2007/3/9 1:44:00
争来争去已经没啥争了,终于拿这个话题来争了!看来会刮MONO风
hyao - 2007/3/9 11:31:00
说现场一定好过唱片,有待商榷.第一有可能大师现场不在状态,象米开朗吉利那样的不在状态就取消演奏会毕竟极少;第二就是现代录音室录音可以剪辑,可以加料,可以"做到"好.
一流大师现场和唱片差不多,二流的就是唱片好过现场,超级大师一定是现场远好于唱片.
当然凡事都有例外.我曾多次在现场听巴赫的"恰空",有两次印象深刻.一是吉它演奏家大卫罗素的吉它改编版,在上海江宁路的艺海剧院;另一个是上音的女高中生,姓名已经不记得了,在静安宾馆.结果是上音的无名女生是我这辈子听过最好的恰空,当时给我的震撼远胜于我最喜欢的米尔斯坦70年DG的那个.至于大卫罗素的现场,则远逊于TELARC的录音室CD;原因一是艺海糟糕的声学环境,还有就是他用了麦克风扩声以满足现场的几百人,尽管大卫的状态不错,技巧一如唱片上的那么辉煌.
aimo6666 - 2007/3/9 10:07:00
一夜九次郎 在 2007-3-2 15:20:27 发表的内容
我抗议 |
兄弟倒是来得直接。“单声道老录音才是真正原汁原味的高保真!”这个标题也很直接，直接得有点“招摇＂之嫌，让人不用看正文便知其意了。国人讲求“中庸”是非常有道理的，对于“只有……才是……”的思想，俺一般不敢轻易苟同。
尾声 - 2007/3/9 14:15:00
搞笑的帖子居然有那么多人当真了.发帖的人显然是在报怨自己晚出生了60年.
hyao - 2007/3/9 9:34:00
不是有意和各位争个对错.只是个人的感受,实践罢了.
没有试过,或者也没兴趣用一只喇叭听的朋友,大可不必继续理论,坛子鼓励的是有自己真切感悟的实践家,而非照搬某大师的传道者.
我承认这个标题引起争议,但详细看过本帖的朋友应该理解里面包括很多方面.我很难用一句话概括全部.特在此为本帖征名.大多数朋友认可的话我会改标题.
我一直建议有条件构建第二套听音系统的可以考虑我的推荐,特别在私人领地--卧室,不用面对旁人的不解,其实不管是单声道还是立体声录音,只要是5件乐器以下的,用单只音箱放音,你会有完全不同的感受.怎么说呢,就是自然,宽松,让您更关注音乐的本源而不是那些个音响指标.感兴趣的试一下吧!
aimo6666 - 2007/3/9 10:22:00
“听音乐”不是“听声音”是肯定的。“听音乐”必须“听声音”也是肯定的（“无声胜有声”不是讨论的话题）。我想克莱斯勒等老一代演奏家当年在追求音乐表现、技术完美的同时，也是不断追求声音的完美的。如果能够很方便地听克莱斯勒的现场演奏，我想我是不会听唱片了。当然，如果能够进得现场找个好位子听“立体声”的感觉，我也绝不会站在门口或者站在门外听飘来的美妙的“单声”。尽管这飘来之单也很美妙，甚至比坐在当中听有另一番韵致，我还是愿意有个最好的位子，让克莱斯勒就在我的眼前。
ricksu1110 - 2007/3/9 17:39:00
有意思！
看来lz的心得不少，忍不住要和大家分享，实际上现在有心听单声道的烧友和听得机会实在不多，共鸣怎么会好，也难免有好为人师之嫌疑，如果不引起群而攻之倒反而不正常乐。这点lz看来没有思想准备把。
不过这种话题再过几年拿出来讨论可能会更实际一点。
强烈支持，并保留意见。。。