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168挺有意思！----------浅议网上交流 【谢绝“老... [复制链接]

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t T
发表于 2011-10-03 18:01 |显示全部

记得05年注册168后就谈论过声场声像的问题，立体声唱片里的确存在三维立体声场声像的信息，影响三维立体声场声像还原的因素除了器材（包含电源及小附件）外，更重要的是听音环境及其音箱摆位，当时能认识到这一点的不多，风言风语不少，如今好多了，知道三维立体声场声像存在舞台（左右）宽度、（远近）深度、以及高低错落的声像层次的人越来越多了，不过，明白声像还有高低错落层次的仍然较少。不客气的说，如果仅仅获得了（左右）宽度、（远近）深度的声场，那只是二维平面的声场；同时再获得了高低错落、层次分明的声场声像还原，那才是真正意义上的立体声。

现在不信这一套的估计仍然是多数，时间长了这个多数一定会是负增长，而现在的少数一定会是正增长。只要他想这样一个问题：立体声应该是怎样的呢？最后就会明白“立体”是三维的。
最后编辑松香味 最后编辑于 2011-10-03 18:07:09
本主题由 版主 eric 于 2012/2/13 14:20:27 执行 关闭主题/取消 操作
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对于音响器材来说：绝对“理想的、忠实地还原”是没有的，也是做不到的；我们只是在朝着“音响器材各自应该具备的基本性能”方面尽量努力，使其各尽其责而已。目的就是尽可能地做到“理想的、忠实地还原”。
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t T
发表于 2011-10-03 18:20 |显示全部

原帖由 670707 于 2011-10-3 18:09:00 发表
好奇的请问先生：声场的高低错落问题先生何时提出的？在那个帖子里提出的？谢谢。

然而，我们大多数玩的是双声道立体声系统，这个“立体声”实际上是个“错觉型立体声”；http://bbs.hifi168.com/showtopic-118500-12.aspx
更早的自己去搜索一下吧。
对于音响器材来说：绝对“理想的、忠实地还原”是没有的，也是做不到的；我们只是在朝着“音响器材各自应该具备的基本性能”方面尽量努力，使其各尽其责而已。目的就是尽可能地做到“理想的、忠实地还原”。
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t T
发表于 2011-10-03 22:06 |显示全部

原帖由 670707 于 2011-10-3 18:36:00 发表
谢谢先生的回复，可能我理解的音场高低错落与先生所讲的的有区别，我在“好声”一贴如是说：展现在我们面前的音场如同一幅画，它在左右方向上是布满的，在前后有距离感（纵深感、层次性），在高低上是三段频响有机统一和高度感（1.8m以上）；谢谢。

所谓三维立体声效果，播放歌剧时，正常的录音乐团应该是“坐下来”演奏的，乐器声像位置有左有右反映舞台的宽度；有远有近反映舞台的深度；歌手声像的移动、脚步声等反映演出现场的鲜活感及动感；歌手是站起来演唱的，歌手声像位置通常应该明显的比乐团声像高，优秀的录音版本甚至可将几个歌手的高矮通过声像高低层次反映出来，展现出鲜活的舞台声场声像立体画面。如果所有的声像都“飘高”起来或“压低”下去了，唱片没有问题就是音响系统有问题了。

雷声，是我们比较熟悉的声音，野外现场录制的雷声，应该是从天花板的高度方向传下来的…………，这就是立体声的魅力。
对于音响器材来说：绝对“理想的、忠实地还原”是没有的，也是做不到的；我们只是在朝着“音响器材各自应该具备的基本性能”方面尽量努力，使其各尽其责而已。目的就是尽可能地做到“理想的、忠实地还原”。
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t T
发表于 2011-10-03 23:10 |显示全部

原帖由 670707 于 2011-10-3 22:31:00 发表
先生所说的雷声传输从天花板方向传输问题，我有点不同看法；因为我们传统扬声器低音单元发声点做不到高于中频和高频单元（涉及相位、音源录制声道等因素），比如：影片《阿凡提》中那架超级飞机在空中爆炸时，我们在一般影院或家庭影院中发现爆炸的发声点不在空中，所以我说时尽可能还原现场，但是复制是做不到的；可能今后全数字影院能完成。

以现代录音技术手段，声像的方位的确可以人为操作去影响它，甚至完全改变它方位，但是过多的人为操纵（后期处理）出来的声音效果就实在是不敢恭维，相反，用心于现场录音尽可能不做或少做后期处理，才是出好唱片的前提要素，上世纪五十年代末及六十年代就有不少类似的经典录音及唱片。从现场获取的三维立体声场声像信息是最自然的，人为后期处理出来的声场声像信息往往由于不够和谐自然而令人反感。

你了解一些相关声学方面的知识，知道声音定位定向的原因，你就会相信三维立体声场声像信息其实已经存在于唱片信息中，上世纪五十年代末六十年代初的立体声录音，三维立体声场声像信息绝大多数都是来自现场获取，当时也没有什么太多的后期处理手段，但是三维立体声场声像的表现可说是出奇的好，不少录音典范就出在那个年代。
对于音响器材来说：绝对“理想的、忠实地还原”是没有的，也是做不到的；我们只是在朝着“音响器材各自应该具备的基本性能”方面尽量努力，使其各尽其责而已。目的就是尽可能地做到“理想的、忠实地还原”。
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t T
发表于 2011-10-03 23:15 |显示全部

回复 172# 670707 的帖子

野外现场录制的雷声，应该是从天花板的高度方向传下来的…………，你大概不会相信，我是只要想听这种感觉，随时都可以，我的CD唱片、黑胶唱片里，都有类似的录音片段。
对于音响器材来说：绝对“理想的、忠实地还原”是没有的，也是做不到的；我们只是在朝着“音响器材各自应该具备的基本性能”方面尽量努力，使其各尽其责而已。目的就是尽可能地做到“理想的、忠实地还原”。
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发表于 2011-10-04 00:46 |显示全部

原帖由 ray_ji 于 2011-10-3 23:16:00 发表
HIFI系统的音场都搞对了后，会少很多“音乐味”，反而是听到更多的录音和后期合成的缺陷。当然，三维录音好的唱片会播得更棒。

对头！！不过“音乐味”是发烧友流传开的形容词，没有严格的定义，所以每个人讲的“音乐味”所表达的意思也是大不相同的。例如：音乐味顾名思义就是音乐的味道。什么是味道？口味怎会一样？于是有人认为播放出来的声音具有强烈的真实感，像真度高，令人享受到亲临其境的感觉，还能听到更多的录音和后期合成的缺陷，能感受到更多的演录差异及其音乐内涵，这的确会令人越听越有味道，持续高烧不减，达不到这个要求，就会明白系统存在问题，折腾开始……。这是一种对音乐味的认识。

也有人认为播放出来的声音是用来享受的，不管唱片是什么内容或者非常关注唱片的内容，播放出来的声音“好听”最重要，什么是好听？也没有统一的定义，因为它很主观，每个人的判断都会不一样，甚至常常发生冲突，例如：一方说这张唱片能听到人声娇滴滴的感觉就对了；另一方也许会说，这张唱片应该听到人声口腔的共鸣声才对。哈哈！到底谁错了，也许谁都没错，只是有点点“偏好”而已，系统平衡的时候两者说的声音特征也许都会存在，为了缓解冲突安慰系统缺陷，于是“美丽的音染”一词就出现了（其实绝对没有音染的系统也是没有的），折腾也开始了……。这是另一种对音乐味的认识。在这一类认识里，对音乐味理解的分歧是相对更多了。

其实存在分歧不是什么坏事，各取所需百家争鸣音响市场才能百花开放，自己把握好自己的口味就好。什么是音乐味？这是一个无法统一答案的学问。
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t T
发表于 2011-10-04 01:11 |显示全部

原帖由 670707 于 2011-10-3 23:31:00 发表
谢谢先生，我崇尚自然、客观的录音极其效果；基于二声道录音设备极其音响器材，还原雷声从天花板方向传输可能性如是：闪电声在前雷声在后，或者在大声压状况下利用各段音频频率的传输速度和指向性而造就。当然，如先生所讲的人为后期制作另当回事了。

请慢慢思考声学中著名的‘李开试验’：
李开试验证明：两个声源的相位相反时，声像可以超出两个声源以外，甚至跳到听音者身后。

　　李开试验还提示，只要适当控制两声源（左、右声道扬声器）的强度、相位，就可以获得一个范围广阔（角度、深度）的声像移动场。


现场立体声录音获取的左右声道的强度、相位信息已经存在，有什么理由不能还原出立体声的三维立体声场声像呢？唯一的解释就是音响系统存在问题。
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发表于 2011-10-04 16:14 |显示全部

原帖由 670707 于 2011-10-4 9:25:00 发表
谢谢先生指点，关于雷声从天花板方向传输问题，我在前面讲到相位、声道、声压、声频的频率等因素，当然我们讨论问题是基于双声道和相位正确条件下，“李开试验”将相位人为接反出现那种现象播放童丽歌声就会真的从天花板上发出（注：并非讽刺，我遇见过这种现象，看了半天才找到童丽的口型在顶上，就像传诵马太福音）；至于说到：“控制两声源（左、右声道扬声器）的强度、相位，就可以获得一个范围广阔（角度、深度）的声像移动场

室内的界面反射和因此引起的室内混响，会使直达声受到干扰，因为混响声和反射声达到人耳的相位与直达声达到人耳的相位通常是不一致的，恰恰音频的“相位”是声场声像的重要函数，因此如果反射声压太大、混响声压强烈，必然引起直达声相位发生改变，使最终表现出的声场声像已经面目全非。例如，同样的器材在不同的听音室使用效果大不相同的原因也在于此。使听音位处于混响半径之内是应付这类问题的有效方法之一，而对听音室反射面进行吸收处理的效果是可以增大混响半径的范围，使听音位获得多一些的自由活动空间。另外有资料认为：较高的音频对较低的音频声像有一定的诱导作用，不过【相位】仍然是声场声像的重要函数。这个话题就到此为止吧，有时间欢迎到我这里一聚，当面交换意见会比这里敲键盘轻松得多。
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发表于 2011-10-04 22:54 |显示全部

原帖由 老浦东 于 2011-10-4 16:27:00 发表


声场声像高低定向（定位），声场声像定向定位与什么有关？【克隆】http://www.jd-bbs.com/thread-1968242-1-1.html
===============================================================
这些问题最早就在168讨论过，且有很好的解释咯。

这个帖子的内容其实就是我2008年6月发表在《电声人生》论坛上的帖子，转贴不说明出处好像有点欠妥，不过这类情况我遇到不少了，也无所谓了。类似的帖子，在这之前的2008年1月也在HIFI168这里发表过，见：http://bbs.hifi168.com/showtopic-130004-3.aspx
难得老浦东也能认同这些观点，哈哈！！
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发表于 2011-10-05 22:02 |显示全部

原帖由 luss 于 2011-10-5 18:27:00 发表
音场很多时候环境起的因素更大.

环境的确会影响声场声像的还原，甚至能使唱片原本的声场声像最终变得面目全非。原因在哪里呢？简单的说就是反射声压和混响声压太强烈时就会严重干扰了直达声的声强和相位，引起了声场声像的改变。
事情总是一分为二的，应付或解决这个问题也可以有选择：关键就是听音者必须处于混响半径之内。

选择1、我们知道，只要使听音位处于混响半径之内，就能使反射声压和混响声压相对于直达声而言被削弱了，这时候我们听到的直达声相对就多了。听到的直达声越多，声场声像还原就会相对越好。不过在没有进行声吸收处理的房间里，由于反射声压和混响声压会比较强烈，因此声源（音箱）的混响半径会很小，小空间里情况会更严重，常常出现混响半径不足一米的情况，要使听音者处于混响半径之内，就得在距离音箱不足一米的范围内去听音乐，这严重影响了听音者的活动自由，显然这个应付办法只适合听音环境面积较大的听音室，原因是较大的听音环境空间里混响半径也会相对较大，不至于使听音者被约束在一个太小的范围内。因此在面积较大的听音室里，听音室的反射及混响干扰可通过适当的摆位使听音者处于混响半径之内时，它们对声场声像的还原就变得“影响不大”了；而小房间由于混响半径太小对听音者产生了严重约束，似乎就显得不太实用。【温馨提示】摆位时需注意：基本方法是要避免出现中低频单元振盆中心与最近的两个（或两个以上）反射面的反射距离相等。

选择2、基本原则就是把听音环境里的反射面变成吸收面，这样就能有效的降低了反射声压和混响声压，从而使混响半径明显增大，我们就可以相对的远离声源（音箱）而同样可以听到以直达声为主的声音，声场声像还原效果就会较好地获得发挥，同时听音位（皇帝位）也会较宽阔，听音者也就有了更多的自由活动空间。可以说，将反射面变成吸收面的方法适用于任何听音环境，它的好处还能降低室内环境本底噪声，让我们听到更多的细节。【温馨提示】另外，应注意的是：低频能量大，反射损耗小，混响时间相对也长，因此听音室吸收处理的重点是吸收处理低频。
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发表于 2011-10-05 22:38 |显示全部

原帖由 consequence 于 2011-10-5 20:50:00 发表
原帖由 阿杰 于 2011-10-5 18:32:00 发表
对!
任何的音响系统,只要唱片的信息不丢失太多的话,都会有音场.
沿着两只音箱的中轴线向前走,只要中间不发虚,肯定会听到的.


信息量是一方面,作为HIFI系统,准确挖掘唱片的信息并将其尽可能不失真地再现是HIFI系统最核心的职责. 对于音场而言,应该讲对于正确的音场而言,相位的准确性是极其重要的,在个人看来,比起信息量也许更重要些 .若大家听听目前很多高解数码音源,其信息量远比一般CD丰富,但音场(包括定位)却很不令人满意.

正确！！
现在玩黑胶系统，就说说黑胶相关的例子。细小的唱针，可获得更多的信息量。相对而言较粗的唱针，获取的信息量就会少些。这已经成为共识，也是事实。
尽管它们存在信息量的差别，但是，当它们同时播放一张全新的黑胶唱片时，它们表现反映出来的声场声像却是基本一样的，只是声音的质感及其密度感等其他方面会有较明显的差别。这说明尽管它们获取的信息量大小不同，只要相位失真情况基本一样，声场声像还原的程度水平就基本一样。【注明】这里强调用“全新的”唱片对比，是因为存在明显磨损的唱片用较粗的唱针播放时就会出现相对更明显的相位失真，而用细小的唱针播放时相位失真的情况却会明显好很多，这个结果容易误导为：信息量多声场声像就会更好！在显然是不对的。
最后编辑松香味 最后编辑于 2011-10-05 22:39:17
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t T
发表于 2011-10-05 23:31 |显示全部

回复 225# 八先生 的帖子

音箱都存在一定程度的相位失真，这方面B&W公司的现代音箱设计上的确有一些优势，箱体圆弧设计降低了障板的指向反射面积，异曲同工地降低了前障板的早期反射失真（能与直达声叠加引起相位失真），高音单元独立出来安装几乎完全解决了前障板早期反射失真的问题，是一个非常好的设计理念。由于高音单元采用金属振膜，在超高频段容易出现强烈的谐振峰，可能这是引起高频听感不够细腻自然的主要原因之一。

下面提供一段关于金属振膜高音扬声器评测的短文供参考，是一个外老写的。

金属球顶高音

80年代中期德国在冶金技术上的进展（ELAC 和MB公司）使得薄型钛，铝球顶诞生，现在德国，挪威和法国有多家厂商可以供应此类单元。它们的声音可以做到非常透明，假如设计得当其表现与静电式扬声器不相上下。

其缺点在于欠缺自阻尼，但铝膜在超声波频段的性能要比钛膜略胜一筹。在现阶段，所有的金属球顶高音单元都具有显著的超声波段峰值，其幅度从3dB（优秀的）到12dB（一般的）不等。

……………………
最后编辑松香味 最后编辑于 2011-10-05 23:32:01
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发表于 2011-10-05 23:46 |显示全部

原帖由 Dr kuang 于 2011-10-5 23:17:00 发表
对楼上松香味大侠关于信息量和音场关系不大的说法举双手反对。
我自己实际的经验是：当一套器材（包括声学空间，摆位，器材搭配）设置达到比较准确的状态时，音源信息量的变化对音场的改变立竿见影。不要说换唱头影响这么严重的改变，只是更换一对声源到前级的讯号线，音场就已经会有极大的变化了。

只是更换一对声源到前级的讯号线，音场就已经会有极大的变化了。这句话非常对，我遇到的情况即使更换一条电源线都会如此，原因到底在哪里？是信息量多少的改变引起吗？大家不妨另外开贴讨论，我一定去关注支持。
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发表于 2011-10-06 00:33 |显示全部

原帖由 Dr kuang 于 2011-10-5 23:49:00 发表
“换信号线导致的音场变化主要原因是换上去的信号线相位更好了，信息量更大只是次要因素。”
老实说，我对咸菜的材料和构造和声音关系是一知半解，但我觉得您得出上面这个结论好像可能在前面加上“我觉得”会比较合理些？

声学研究的许多实验和结论都告诉我们，时间差Δｔ及其“相位”对声场声像的影响是非常重要的因素，声强的大小与它们相比起来其影响力就可说是“很小”了。

因此，从线材引起的信号传递群延时（时间差Δｔ）及其引起的相位失真去解释这些现象，切入点就相对有依据。
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发表于 2011-10-06 00:39 |显示全部

原帖由 中山张 于 2011-10-6 0:37:00 发表
请问：大家更换了音响器材上的一些外部器件，如订脚、器材架、信号线、电源线、音箱线..........等后，有没有对音箱进行重新摆过位？？

哈哈！！报告，我的音箱摆位是固定的，音箱不换，摆位不变。
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发表于 2011-10-06 00:49 |显示全部

回复 255# 670707 的帖子

只能羡慕！！
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t T
发表于 2011-10-06 01:00 |显示全部

回复 256# 中山张 的帖子

要求得“各频段平衡度排第一”，就必须使导线传递信号过程中时间差Δｔ、相位差同时做得越小越好。

各频段平衡——是现象；信号群延时引起的时间差Δｔ、相位差是本质。
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发表于 2011-10-06 01:04 |显示全部

原帖由 中山张 于 2011-10-6 0:55:00 发表
这样的话，怪不了您说换了器件后，信息量多了，而音场没变。下次您就要注意音箱的位置变动了。信息量增多后音场一定会变的。更换任何器件后，音箱都要重新摆过位。

为什么？有什么科学依据？
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发表于 2011-10-07 02:39 |显示全部

原帖由 xin889 于 2011-10-6 4:16:00 发表
原帖由 松香味 于 2011-10-6 1:04:00 发表
[quote] 原帖由 中山张 于 2011-10-6 0:55:00 发表
这样的话，怪不了您说换了器件后，信息量多了，而音场没变。下次您就要注意音箱的位置变动了。信息量增多后音场一定会变的。更换任何器件后，音箱都要重新摆过位。

只有在设计良好的消音室才会有自由场空间，在这样的无响室内才会没有反射体和反射面，也才有可能不用考虑音箱的摆位对声音的影响。在一般情况下，我们要想知道摆位对声音的影响有多大，就必须明白我们在听音室听到的声音是如何来的？更要明白舞台是什么？音场又是什么一回事？当然也要搞清楚频率响应与音场的关系，还要知道最佳摆位是什么一个状况。首先，我们都知道在听音室听到的声音是器材发出的直接音与房间的反射音合成的复合音，所以在器材不动的情况下，改变反射音就能改善声音，当然方法不止一种，我们只讨论摆位这一种不花钱的有益健康的方法！第二舞台简单的说就是乐队与歌者所在的地方，而音场是乐队与歌者所在舞台空间的大小。就像您在房间讲话和在室外讲话，您还是您的声音但您给人的听感自然不一样，空间不同这就是音场，您站在哪里那就是舞台。第三我们知道越高的频率有往上，往后及往前扩散的现象低频也同样如此，而中频部份扩散的程度较高频及低频少，我们知道乐器的直接音大部是中频，由于声音高中低三段的扩散性，为此我们可以知道各种不同的频率形成音场，换句话来说就是频响营造了三度空间感（音场）。所以，只有软件与器材好，系统信息全频响宽音场就好。而中频（乐器的直接音）确定了乐器与歌者的定位感，定位处就是舞台。第四如果您常玩摆位，您就会感觉到大多情况下，喇叭距离后墙一段距离后，自然就会形成一个音场出来，这是因为反射音源比直接音音源慢4到6M秒（音箱距离后墙50到100公分），有了音场就能很好的区分舞台的大小比例，各种乐器的定位与形体感就会出来了！我们如何判定最佳摆位呢？我想这对每一个烧友来说都是一个相当有意义的问题，可是我的经验告诉我每个人的感觉都会不同，自然结果也就不会一样，只要您喜欢怎么摆都可以。不过最终只要当音箱距离后墙某一距离时，各频段的比例恰到好处，此时各种乐器的声音最清楚，音场与舞台的比例越合理，您就可以更清楚分辨出音场与舞台。难度虽高但只要您不断努力，紧抓重点，把反射音与直达音的相位调到最准确的重合，此时乐器的线条轮廓最清楚，频响的三段也最平衡，律动感最强烈，声音最真实感人！

1、所谓（声源、音箱）“摆位”，个人认为最重要的目的就是将室内界面反射干扰降到最小程度，这与【用“摆位”去适应系统的缺陷获得好声】是完全不同的概念，怎样可达到这个目的效果呢？是我们需要讨论和考虑的问题。欢迎xin889兄参与这个帖子的讨论。http://bbs.hifi168.com/showtopic-143608-28.aspx

2、如何改善和提高音源混响半径使听音位处于混响半径之内从而获得较好的声场声像，这又是另外一个室内声学的问题，可以与界面反射问题合并讨论，也可以分开出来讨论，愿听高见。
最后编辑松香味 最后编辑于 2011-10-07 02:40:56
对于音响器材来说：绝对“理想的、忠实地还原”是没有的，也是做不到的；我们只是在朝着“音响器材各自应该具备的基本性能”方面尽量努力，使其各尽其责而已。目的就是尽可能地做到“理想的、忠实地还原”。
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