有人居然要废除中医！ [复制链接]

felixcat 在 2006-11-15 16:04:35 发表的内容

waiheng 在 2006-11-15 15:16:17 发表的内容 中医理念是一个复杂的系统，显浅的就如你一个人咳嗽都会分寒咳和热咳，医书有云：日咳心火燥，夜咳肺加寒。对付寒咳热咳用的药物（草药）可不能混熬，药不对症可有火上加油之虞。可是西方医学理念就统称为炎症，方法就是抗菌素类药物。

恰恰相反，比如说有的感冒会引起咳嗽对吧？但到底有多少种细菌和病毒会造成感冒和咳嗽呢？据我所知现代医学通过显微镜等，发现了很多种不同的病菌和病毒。所以有咳嗽的话，负责的西医师会首先确定是什么病菌或者病毒造成你咳嗽，然后再确定什么样的药物是专门对付这种病菌或病毒的。

当然有些抗菌素特别厉害，可以同时对付多种病菌，那么我们就必须承认这是它的优点。

另外，关于中医对咳嗽分类。众所周知有很多新的病毒是近几年才变种出现的。假如出现了这么一种病毒，它其实是致命的，但它初期的症状表现得和普通咳嗽一模一样，并且号脉、看舌苔等等中医采用的诊断方式都表现得一模一样（你可以怀疑这种病毒是否会出现，但是你不可否认它不会出现，很有可能现在它已经出现了），那估计必定会误诊了。

另外，不知道中医是否对埃博拉病毒这种病有何看法呢？从中医角度如何来分析埃博拉病毒感染呢？还有对于吸入型炭疽，中医如何分析和诊断呢？须知道此病对于西医来讲就算拥有多种先进仪器，确诊都很不容易。

felixcat 在 2006-11-15 15:50:32 发表的内容
假如一定要用类如哲学的角度去看待中医的争论的话，那么很肯定的是，已经成为“真理”的真理和科学，那就肯定是对的。科学要发展，那是建筑在现有的基础上的。未发现、未肯定的道理一定要和现有的真理没有矛盾才能成为真理，这就好比1+1=2永远都是对的，就算去到外星球也还是1+1=2。假如说“真理都只是人类认识某一个阶段的真理”，那这就糟糕了，因为我可以随便提出一套观点，假如有人反对，那我就说，那是因为旧的真理都是“人类认识某一个阶段的真理”，所以我的才是新的真理，不能用旧的真理来评判我。

所以，中药的疗效、毒性要经过现代科学的验证，这是很合理的。当然，中药也有自己的权利不去接受科学实验的验证，但同样地，每一个人都有权利去自己判断应不应该吃、应该怎样去吃，并且有权利去决定自己吃不吃。

说到“毒性”，当然现代医学里面对待药物的毒性，肯定是指“某药在治疗某病的前提下的副作用”，西药也是“以毒攻毒”，并且保证了“攻完毒”之后，药品不会再对健康的器官和组织造成太大的剩余毒性；而问题是现在有些中药已被证实为对症下药“以毒攻毒”之后，还会有其他大的副作用。有些中药的有毒成分在体内是不可降解的，也就是说只要你一用，就算病治好了，这些化学成分还是留在你体内，积累着。古代的时候没有化学科学，古人就算是绝代名医也肯定不知道有些物质还有这样的特性；并且古代没有电话、网络，交通也不发达，对于慢性毒性，古代中医怎样做到去几年、十几年地跟踪观察病人的身体情况？他怎么可能判断这些药是否有慢性毒性？就算古代真有病人十几年之后突然副作用发作出来了，那古代医生又怎么可能判断出这是否是因为十几年前的那几剂药造成的？——基于这么多不确定因素而定下来的药方或药典，其毒副作用真的要好好检验一下才行。

以上所说的一句话概括：中医依靠古代的草药理论，古代医师根本不可能有几年、十几年这类型慢性毒性的概念，因此药材、药方必须经过现代科学实验验证无此类毒性才能安全服用。

何况，是否真有疗效，这也是中药得不到FDA批准的绊脚石。

felixcat 在 2006-11-16 17:47:16 发表的内容

乱刀侃翻 在 2006-11-15 16:57:46 发表的内容 请问1+1为什么等于2，请用科学证明！

那我问你：为什么1+1不能等于2？您能够科学证明么？

上面的是开个玩笑，请勿介意。你的这个问题其实答案很简单：这是算术运算的公理。具体您去维基搜一下就会有详尽的解释告诉您这是为什么。

（对不起，我比较认真，1+1等于2是建立在西方科学体系下的数学公理，它用的解析语言也是数学语言，当然站在这个角度简单看来答案是惟一的，1+1就等于2，否则整个数学体系就根本无法建立，但从根本上讲，用1+1就等于2是无法证明1+1等于2的。）

乱刀侃翻 在 2006-11-15 16:57:46 发表的内容 再请问，牛顿定律对还是不对？如果对，照你的说法它就是绝对真理，爱因斯坦搞相对论就是挑战科学，是伪科学；相对论对还是不对？如果它对，那么它也就是科学，是绝对真理，但是霍金等现代顶尖科学家的研究就是在搞伪科学。

不清楚您以上的这几句话是在哪里看到被误导的，但是假如您认真看过您以上提到过的牛顿定律、爱因斯坦的相对论、霍金的宇宙爆炸论的著作或者是科普介绍材料，您就会知道：相对论在低速的情况下就是牛顿力学体系，相对论包含了牛顿力学体系；而霍金研究的是宇宙的起源的问题，爱因斯坦研究的是物体运动速度和空间关系的问题，它们之间是两个分支，互相没有矛盾，何来伪科学一说呢？既然您要引用科学方面的例子来作为自己的论据，那请先把涉及的知识了解清楚再下结论，这样起码可以节省大家宝贵的时间。

（“相对论在低速的情况下就是牛顿力学体系，相对论包含了牛顿力学体系”这是教科书上的标准叙述，但请细心分析，这句话反过来说就是：在高速的情况下，牛顿力学体系是错误的！那么请思考，牛顿力学体系不能对物理现象作出正确认识的原因是什么？很简单，在各种主观和客观条件影响下，牛顿所选取的观察世界的参考系与被观察对象的相对速度比较低！我们对世界的认识程度一定会因为观察者的观察角度发生变化和误差，站在现有科学水平的视角去看中医不仅会发生误差，而且很可能发生谬误，从中医几千年的实践中看，它绝不只是心理暗示和安慰！！！！）

乱刀侃翻 在 2006-11-15 16:57:46 发表的内容 如果“中药的疗效、毒性要经过现代科学的验证，这是很合理的”，那么西药的疗效、毒性要经过中医的验证，这也很合理，“非典”的西药疗法是否伤害病人元气？伤害程度有多深？会否造成后续伤害？中医讲究“上医治未病”，所谓“古代医师根本不可能有几年、十几年这类型慢性毒性的概念”是不了解中医，当然中医它用的语言不是什么科学的“慢性毒性”。 中医当然是很难得到FDA批准的，因为搞FDA的人他不可能懂中医，按照中国语言的规则，英语完全是不可理喻的。

假如您提出西药要经过中医的验证，那完全可以的嘛。但问题是您提到的“伤害病人的元气”里面的“伤害”一词，这就是西医的概念（不然的话，请您用中医的语言严格地给出“伤害”一词的定义），这里逻辑似乎混乱了。另外中医如何定义“伤害程度有多深”呢？您给的定义要做到每一个中医师按照这套规则对于同样的病人都能给出同样的答案才行，能做到么？

（“伤害”是西医的概念？这明明是中国人发明的中文，西医可不是中国人的发明啊！——语言只是表义的工具，我不是学贯中西的钱钟书，中医的专业素语远远达不到精通的地步，这上面有错误还请多多原谅。中国人的哲学思维包括语言都和西方大不一样，它强调定性，不太强调定量，但只强调定量就一定是对这个世界最科学的表述？玻尔测不准原理告诉我们，从量子力学来看观察物体在某一时间点上的具体空间位置，会因为观察者的原因永远无法确定。他本人对中国古典哲学就很“迷信”，甚至用代表中国人思维方式的太极图作为佩带徽章。中国人爱说快好了，西方人爱说好了百分之八十五，中医不认为有完全一样的病人，高明的中医爱说，这病如果不加以调理，五年之内在夏季必然发病，等等胆大的慵医也敢说的话。）

所以说，西药当然可以接受中医的各种检验。但现在问题是，中医目前无法，并且将来也无法给出可行的、有意义的标准去实现这个行动。

（对不起，传统中医和西医的检测手段完全不同，西医主要借助所谓客观仪器，中医主要借助中医师主观“仪器”，仪器可以完全相同，中医师不可能完全相同，再说它们站在各自系统描述体系上，怎么对比？中医说肾气衰竭并非西医说的肾衰竭，西医也没有气这个指标，中医说肾虚并非西医所指的肾脏有问题，中医体系的肾不只是说肾脏，肾虚用西医的手段检测，肾脏也许完全没有问题）

最后请不要动不动就用“不懂中医”来作为否定对方观点的理由，因为明白人都知道这明显不是理由，没有人来这样说理的，否则的话，假如有中国的钢琴家参加国际比赛没有拿第一名，我们就骂评委“不懂得中国的文化艺术”；假如有中国人在外国犯了罪被判刑，我们就骂法官“不懂得中国的道德观念”——这岂不乱套了？

（我动不动就用“不懂中医”否定对方观点吗，但显然您对中医的确不是很了解啊！）

FDA对于申报的药物，是考察这种药作为一种药物，能否有“药物”所应有的基本属性：是否的确对治病有效、是否让人吃了之后导致肾衰竭、强烈诱导长癌等。疗效就先不说了；假如老兄您硬是说肾衰竭、诱导长癌等这在中医文化里面不算是毒副作用，那每个人都有权利支配自己的嘛，所以我不反对您继续使用那些中药的，甚至您不妨有空多吃一吃，“补一补”，“调理调理”嘛，比如说经常去找中医师，让他们看看你有哪里需要调整，然后看前面我说到过的药材毒性备忘录里的药材，看哪些用得上的就用，吃完了这几剂再去看中医，开新的药继续吃，坚持调理不要中断，好么？您不用担心的，前面我都说了，割掉一个人的肾脏，那个人还不一定能感觉出不同呢。何况您的身体健康与我毫不相关，我也对您的健康状况一点都不感兴趣，所以您可以放心的自由地去吃中药，没人会阻拦您的。

不如这样吧：就不在文字上争论了，鼓励支持中药的人坚持吃中药，而反对中药的人则对中药多加留意明确有不好毒性的绝对不吃。这个法子，从长远来看还是对反对中药一方有利的（尽管有点那个，但没法子呀，每个人都是自愿的，没有被强迫的）。当然了，支持中药的不能嘴上说支持但私底下却偷工减料啊。

其实我对于药的观点并不区分是什么国家的药。我仅有的几个标准是：吃了之后不能搞坏我正常的器官，并且也不要在我的身体里面留下什么潜伏起来不好的东西；假如得得病实在没办法，吃的药一定会对身体有什么影响，那也得清楚告诉我会有什么后果。就这么简单。

felixcat 在 2006-11-18 15:58:41 发表的内容

乱刀侃翻 在 2006-11-18 14:10:43 发表的内容 “这么多活生生事例、血淋淋的教训摆在眼前”我看要送给更让人触目惊心的西医，请问你对西医造成的事故有多少了解，非典采用西医治疗后的跟踪数据你知道多少？？？

实话跟您说，西医造成的事故，每个人都可以登录www.fda.gov查询， 它对任何事故都不隐瞒，因为美国所有的医药公司都是“有求于”FDA的，所以它相当公正客观，甚至假如有任何研究人员经过实验发现某种已经批准上市销售的药有任何过分的副作用，写信给FDA并提交报告，FDA核实后会立刻迅速反应强制相关药品生产商立刻召回市场上所有的该药物。

我相信目前国内没有相应的机构和机制能达到这样的效果，所以对于中药材的安全性，你知道我是什么意思了吧。

（这个问题实在太敏感，我有西医朋友，家人也有西医师，媒体方面也认识一些人，“它对任何事故都不隐瞒”也许在美国是这样，这事我没办法深入了解，但最关键的是，对于副作用中西医的检测标准完全不同，人体从科学的角度上讲，总的来说它还是一个秘密，人体在什么状态下算是正常的？从中医体系上讲，所谓亚健康都能从脉象等传统中医手段上定性，而从西医的角度，这类征状很多是现代仪器无法检测定性定量的，比如，手术过后人体一般都会感到乏力，较长时间内抵抗力明显降低，浅显的中医表述为元气大伤，而且在过后很长时间内都能从脉象上得到诊断，而西医是无法检测这类由病人明显感受得到的证状的。从广意上讲，中医认为任何物质都是药物，一种药物有毒还是有益不完全由药物本身来决定，大多数情况由不同的病因来决定，所以中医十分强调辩证施治，而真正合格的中医师也十分地不好当，历史上很多有名的中医都是当时社会的顶尖人材，要有所谓有宰相之才，甚至一些人就当过宰相，请你看一看现在学院里学中医的人是什么资质，考不起清华北大，考不起重点大学才来中医学院混文评，不是中医体系不能治病，不客气地说，中医在中国已经面临失传的边缘，现实情况是不是中医体系有问题，而是太多所谓的“中医师”基本上不能用中医的辩证思想和方法治好病了，可叹！）

要说非典这个例子么？正好有一篇专题文章，它里面会详细地告诉你一些客观事实和内幕，我相信内容在国内属于敏感话题，因此我十分确定在国内这些消息是不允许在媒体上出现的，下面一个回帖里我就把这篇文章贴出来，请您看完之后再作结论，好吗？

乱刀侃翻 在 2006-11-18 14:10:43 发表的内容 你说了这么多，的确是为了想大家的身体更健康，少受更多可以避免的损伤，但中医的拥护者难道就是要谋财害命？？！！！叶天士说“医可为而不可为，必天资能悟，语书万卷，而后可借术济世。不然，鲜有不杀人者，是以药铒为刀刃也”这是一种什么人格医德境界！！！传统西医除了一句空洞的“以人为本”还有什么？？？？！！

难道要求规范中医药材就等于说中医的拥护者是谋财害命？我相信有很多中医药拥护者不愿意接受科学的医学观，从而拥护中医的思想，这是一种朴素的感情，不至于是“谋财害命”这么严重。

（这远远不只是朴素的感情，说实话，这是对科学，对真理的追求，是对认知这个未知世界最重要的思想方法的坚持）

乱刀侃翻 在 2006-11-18 14:10:43 发表的内容 如果“任何人只要掌握了科学思想和科学方法，了解现代医学知识，就都有资格批中医”那么科学思想用方舟子的说话方式就是让西方科学进一步庸俗化。如果一个没有西方科学基础的人通过看看书、拜拜师就能学会西方科学，更说明西方科学的不专业性和非科学性，哈哈！

请注意，方舟子说的是“了解现代医学”之后可以去评价中医，这和庸俗化根本就是牛头不对马嘴。你以为“了解现代医学”是一件很容易的事么？以为是人都能做到的么？您知道提出这场运动的那几位人士的专业是什么么？所以您仔细留意一下就发现，支持规范中医的那些人，包括网上很多匿名的ID，他们都是医学背景的，看问题很到位，也正因为这样，他们提供的信息、分析能让我看得十分信服。

（请先看你引用的这段方舟子的话：
“如今中医和很多时尚话题结合在一起，百度的梁冬和网易的丁磊立志学习中医，市面上甚至有《跟名师学中医》书系，中医的潮流化能不能帮助中医的复兴？你对这种现象有什么评论？
答：这只是让中医进一步庸俗化。如果一个没有医学基础的人通过看看书、拜拜师就能学会中医，更说明中医的不专业性和非科学性。”——我只是照着这个思路说话而已。难道你认为听听几个西医专家的话就能了解中医？就算你看过一下内经、伤寒，那也最多只是了解了中医学的一点点皮毛概念吧。）

不过您不要问我是不是“了解现代医学”，我这里只是转述他们的观点而已。并且由于我的专业是属于科学的，因此对于两方观点，我接受哪一方的原则便是谁说的话有理，有根据，符合逻辑，那我就信谁。

另外方舟子也没有说让大家去学习西医啊，他只是说每个人都有权利去知道自己吃进肚子里的药有没有毒性，毒性有多少而已。

（我也不让大家都去学中医啊，这不是什么人都能学会的，我只是说，从中医学的观点，不同的人吃进肚子里的药有没有毒性，毒性有多少不完全是由药物本身决定的！）

乱刀侃翻 在 2006-11-18 14:10:43 发表的内容 如果这句话所采用的“科学方法论”是绝对真理，为什么我们不能反过来说“任何人只要掌握了中医，了解中医学思想和思维方法，就都有资格批判建立在西方哲学之上的科学”，可笑，更可叹！！

你完全可以这样做的，并且已经早有很多人这样尝试去做过了，不过当然都没有成功，您可以去试一试。

（我为什么要这样做？用另一个错误来对抗错误吗？我也坚信，你用您所认为的那部分科学来批判建立在中国哲学之上的中医学是不可能成功的，并且已经早有很多人这样尝试去做过了。告诉您，我从不认为科学和中医学是完全对立的，说到底，它们都是人类对世界的探索和认知，但如果说谁是谁的分支肯定不对，虽然它们可能发展到最后是殊途同归，但就目前来说，它们因为建立在完全不同的哲学体系和描述语言上，并且各自分别发展了太长时间，所以看上去是乎有了太多根本分岐）

另外顺便纠正您的两个错误：人家说的是用科学体系去评价医学，而您这里反转过来说用医学来评价整个科学体系，这是不可能的，因果关系搞错了。还有，现代科学里的内容并不一定都是建立在西方哲学上的。比如说算术，中国古代的算术和我们现在用的西方的算术是一样的，勾股定理等价于西方国家里的哥达毕拉斯定理，类似的例子还有很多很多——我之所以上一贴说没法看明白您说的东西，就是类似这里，您看您一句话里面就有两处知识上的错误了。您的科学知识水平是很高的，是一流的科研人才，这一点大家都是相当佩服的；但是我有一个请求，您往后写贴子的时候，能否多花一些时间把论证的条理理顺一些，把逻辑关系组织好再写出来呢？这样一来可以节省读者的时间，并且也容易让读者理解您的观点。

felixcat 在 2006-11-17 17:49:36 发表的内容

乱刀侃翻 在 2006-11-17 16:52:04 发表的内容 （不想说太多了，您的时间很宝贵，我的时间也不能浪费，但请在要打倒什么的时候多了解一下被打倒的对象）

实在对不住我没看明白您这次回复的内容，因为每一个论据都有知识上毛病，所以我实在无法回复。不过对于上面引用的您说的最后这一点，其实这种说法早就有网友对方舟子说过了，下面我原文引用放舟子的回复，希望对大家有启发。

（相当抱歉，我以为你比我更懂物理，所以说了一点你看不明白的内容，如果有常识上的毛病，请多多指教！）

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问：如果你精通中医和西医，再来评论，我们都服气。可惜的是你只懂点西医，对中医一窍不通，居然来骂中医。你凭什么、有什么资格来骂中医？

答：我不是大厨，就不能说饭菜不好吃吗？没有疯过，就不能说有人疯了吗？没有入过邪教，就不能批邪教吗？没有学过算命，就不能说算命是迷信吗？任何人只要掌握了科学思想和科学方法，了解现代医学知识，就都有资格批中医。如果我对中医有任何误解、歪曲之处，欢迎具体地指出来。
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最后我补充一下：这里讨论中医是否应该规范，本质上跟“LP与CD谁好”这一类辩论完全不同的。这是关乎到每一个人身体健康。其实我说这么多，是为了想大家的身体更健康，少受更多可以避免的损伤。其实，已经有这么多活生生事例、血淋淋的教训摆在眼前，有的人因为吃了传统上认为无害的中药而导致身体受损甚至丧命，难道不能引起我们的警觉么？有很多药材，不用现代科学、现代仪器去检测，用中医传统的古老方法是不可能发现它的真实毒性的。

felixcat 在 2006-11-19 2:12:57 发表的内容

乱刀侃翻 在 2006-11-19 0:11:54 发表的内容 一些人上了两天学，学了一点“科学”就自作多情地犯了自恋症！他那里知道，科学本身是不会有自恋症的！ 这几天我一直生气，刚才上网搜了搜，不家可以注意一下，支持废除中医的人，大多数满口脏话，又拿不出什么道理来，中国的西方科学教育实在是失败得很啊！！可笑还有那许多的盲目支持者说什么喜欢中医、看中医、吃中药的人都是文化低层！！！

Please be calm while discussing, in fact, I am quite wondering that why you became so angry - you see, there is no one offened you and no one hurt you.

Of course, you definitely can find one or some posts that contain dirty words, but you should not forget: the leading people's posts are all scientific and polite - you can feel this in the articles I cited and posted here.

It is absolutely wrong for you to say the people who request regularizing chinese medicine can not show any proof - on the contrary, they ALL have strong proof and documentation, you can even request a copy of such documentations by sending them emails, you can also search on FDA website, it's all open and public domain.

Please regard other people while discussing. The people who plead for regularizing chinese medicine are not ''上了两天学，学了一点“科学”就自作多情地犯了自恋症'' like you said, actually many of them have PhD degrees or doctor certifications, they are professionals.  

Again, I restate the point: no one ever said the whole of the traditional chinese medicine is completely wrong, they only request to regularizing the use of chinese herb medicine. They do this just for everyone's health, they can't get any benefit by doing this.