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LP不好声是因为未搞好,CD不好声是因为搞不好!? [复制链接]

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哈哈,阿泰兄精辟的见解,怎能不顶?
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其实就算论音质,我也觉得没人敢说谁的音质好过谁!

说CD音质绝对好的人,我们能肯定他的LP已经玩得炉火纯青,放LP就100%还原刻片过程?!说LP音质绝对好的人,我们就能肯定他对于CD已经玩到最高水平,100%还原出Nyquist定律的理论值,不可能再有比他更高更好的?

所以我最不希望看到这一类话:“等把XX完好之后再说。”(显得自己好像已经把XX玩得很透那样)——在讨论制式音质好坏这个问题上,谁都没有权利教训其他人!
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johnleeh 在 2005-12-11 9:58:44 发表的内容
那场测试CD片子,CD转盘都根本没上场,LP的录音也不知道是模拟还是数码的,就是比了个LP后面加和不加解码器的效果,还没出区别来.你说这种测试有什么意义?能说明谁比谁强?还是终局性的?


那场测试的意义很简单,说明了这个问题:在人类的听感范畴里,不管你输入给编码器什么样的模拟信号,经过数码取样,然后再D/A还原,出来的还是那样子的信号。

进一步的解释就是:模拟录音里,混音工程师把双声道母带混制好了,假如接下来的工序不出什么意外的话(虽然这个技术要求比较高),CD播放出来的效果听上去就是母带的一样。

但是,LP能做到这一点吗?
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开心果 在 2005-12-11 16:29:57 发表的内容


这样理解就不对了。对于刻纹头来说,它并不知道送给它的信号是不是分离度低还是高的信号,也就是说送到右声道的信号,它全部认为是右声道的信号(左声道同理),送来信号的分离度是由前面设备确定的,只要送给刻纹头的电平是标准的,那么它就按标准刻录,不会出现音槽深度为零的问题。如果出现这种现象,那是因为刻录电平过高了。现代刻纹机采用可变轨距的同时,也同时采用可变深度,以应付大信号的情况。



也就是说刻盘机有这么一个装置:它可以即时探测到当前输入信号的电平,然后即时调整刻针在0输入时的预设深度?能否提供一些更详细的信息呢?我尝试了搜索,只有比较多的关于Viriable Groove技术的介绍。好像没看到有关于可变深度的介绍,开心果兄能否补充一下呢?

这里又出现了一个问题了:为何有搞刻片的人跟我说,刻片的时候千万要注意电平,不能让它太大?还有另外一个问题:假如要控制好电平,这和控制动态范围有没有关系呢?
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billboard 在 2005-12-9 19:23:50 发表的内容
现将雷明在HIFI REVIEW 175期162页介绍LINN cd12的文章摘录如下:
全HIFI 行都记得老细Tiefenbrun 当年是反数码,反CD 反得最出位的人。在CD 问世最初的第一年。 以Tiefenbrun 为首的LP hiend厂家明白到生死存亡的危机。认清楚敌人是从外面来的真理,终于由本来你争我夺一盘散沙的局面较为联成一线,拼命挖数码技术的错处。他们先是将数码录音形容为‘落后十年’的先进技术,继而将CD形容为落后十年‘ 的先进软件。Tiefenbrun 将飞利 浦宣传的广告加添一句歇脚语,人家说: 没有噪声,没有抖摆,没有失真,没有耗损。他加上一句: 没有音乐。Tiefenbrun更和直刻LP SHEFFIELD LAB之DOUG SAX联名向世界音响杂志发出挑战书。 以现身说法的形式,在公开的, 双方同意的安排下接受测试,  为要证明百分百可凭听力判断每次听到的是数码或是模拟。 令人信服数码是劣等次货。 英国HiFiNews 率先响应,对上述两对金耳朵发出请柬。SAX 收到请书后噤若寒蝉, 一于做只缩头乌龟。LINN那头蛮牛倒不失苏格兰硬汉风度真个班马去打擂台, 为保尊严而战。 这个历史性的数码CD模拟LP的闹剧在多伦多由SOUND CANADA 主持。测验程序, 是经TIEFENBRUN批准的硬桥硬马“ 双盲目式” ABX比较。先听A 音源, 继听B,最后听X。 判断那是A或B。 并指出是数码还是模拟。 据HI FI NEWS  的报导,37 次ABX   测验中TIEFENBRUN猜中了10  次。。。。。。。这位世界级金耳朵的命中率竟敢比50%    ——18-19次低50%。   又怎能有面目见江东父老?      至于SHEFIELD LAB  DOUG SAX  为何缩沙?     原来他已开始卖CD  也矣。


恩,很好的一个例子。我觉得奇怪的就是,这么好的一个实验,为什么不多多推广一下,让更多认为LP绝对好于CD的烧友去亲身做一做这个实验?

实验的报告全文请见:http://bbs.hifi168.com/Bbs/article.asp?titleid=89223&ftdate=20051211&nTypeId=10

估计Sax不敢参加实验,是因为这个实验的威慑力还在于:公开身份。

当然,肯定有人又会说:可能Tiefenbrun当天身体抱恙、心情不好影响听觉;或者那天器材没有调整好;或者测试方法不公平;或者器材不够高档;或者Tiefenbrun根本没听过真正高档的LP的声音;或者干脆说是写手收了钱乱写的得了。
最后编辑felixcat
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开心果 在 2005-12-11 11:55:45 发表的内容
还有LP刻盘时还要考虑到声道分离度不能过大(否则可能会使得坑纹深度为零)等这些因素,”

felixcat 兄,这种说法不对吧。


这个说法不是我自己推出来的,是搞刻片的人告诉我的,具体原理说起来似乎有点复杂,这里有个动画,可能对理解有些帮助:

http://www.vinylrecorder.com/bass.html

(所以有时候我也奇怪为什么在管弦乐录音高潮那些部分,有的LP到那里的声音要突然减小很多,难道是这个原因?)
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VV 在 2005-12-11 9:51:17 发表的内容

如果一台LP/CD。同曲目,分别听上几次,再进行,168很多人也敢去!!!


真要比同样录音的LP和CD,恐怕很难进行,至少假如进行了,相信去做实验的很多人事后都会喊不公平。

因为首先LP制作材料的背噪和CD经过解码芯片出来的背噪本质上有不同,前者噪音的大部分能量都集中在500Hz以下,而CD则是平均分布在20Hz - 20khz之间的,相信对LP和CD都玩过的朋友很容易就能分辨出这两种噪音,所以这样一来的话比较就没办法做到公平了。

另外,如何在几十次播放中都不让LP产生任何一声“炒豆”,那也不是很好掌握的;一旦哪怕出现了很轻微的一声,LP也会暴露。

最后,还有很重要的:假如混音工程师愿意的话,CD可以把动态做到90分贝那个等级;但LP就很难能保证这样;还有LP刻盘时还要考虑到声道分离度不能过大(否则可能会使得坑纹深度为零)等这些因素,所以LP和CD用的是不同的混音。这样子也会使我们无法比较。假如要CD去迁就LP的动态范围而把动态进行压缩,那无疑也是不公平的。

所以这样看来,对Linn老板进行测试的那一次,统一用LP作为音源,这就避免了上述所说的种种很难解决的麻烦。
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johnleeh 在 2005-12-11 15:00:48 发表的内容
为什么不能呢?在两样都没有做过盲听试验的情况下,谁能说已经有了结论?

还有如按照您的说法,LP和CD如果根本无法做主观盲听测试比较,做了也不会成功,也得不出结果的情况下,再去比较LP和CD的数据,原理,声音优劣,从听音的角度上来说还有什么意义,脱离了人这个受体感受的单纯考据有什么价值?就象去比较传统胶片照片和数码相片这两个体系在分辨率,色彩种数等等方面的指标.





我原文并没下结论,只是问:LP能做到这一点吗?

假如Tiefenbrun那个实验的报告里面写的都是真实的事实的话,那么的确工艺良好的CD对于被它所复制的信号源不会有什么扭曲(至少,对于Tiefenbrun先生的听觉来讲,没有可闻的变化),当然不排除有神人或许能够听出来,不过我没见有相关测试。

对于LP,单看Decca的例子:很多LP烧友讨论过Decca的12位刻片工程师里面,谁的技术最高,有的说同样一盘双声道母带,Ted Burkett (以“G”为编号)刻出来的效果明显要比其它几位要好,还有的说Tony Hawkins (以“K”为编号)的效果也不错。由此可见,要么LP的最终效果因不同的刻片工程师而定,要么就是那些烧友在说胡话。

所以我才问:LP能做到这一点吗?

对于LP和CD的比较,它们之间有不同,的确我们不能下一个确定的结论说谁一定更好。但虽然这样,有一些方面我们确是可以肯定的,比如说动态范围,好多管弦乐录音的CD版的动态范围明显比LP版大不少,难道我们不能得出:“对于这些CD,它所展示的乐器音量大小的比例更加正确”这个结论?换句话说,某个录音的LP版动态比较小,难道我们反而说它”所展示的乐器音量大小的比例更加正确“?——假如真的这么说的话,那么动态最大的母带排在第几位了?LP岂不喧宾夺主了,眼里还有”母带“这位老大么?

当然,动态范围这项指标也不能代表一切,所以我就说“我们不能下一个确定的结论说谁一定更好”;但是,指标所反映出来的比较明显的问题,我们的耳朵就一定能够听到——只是由于每个人的审美观念都有不同,有的人会留意到,有的人则可能更关心其它的方面。所以我一直都说:选择自己喜欢的即可。

另外我顺便说说为何我比较喜欢讨论一些和数据有关的话题,并且为什么这么喜欢引用别人的结果和意见。其实我并不是没有自己的主见,也不是说要靠别人的意见来建立自己的主见。而是我想尽量让自己的听音风格做到尽可能客观,这是我个人的选择。有些朋友喜欢按自己的感觉行事,这很好,没什么不对的,只是我个人喜欢另外的方式而已。

或者有的朋友说,那我这样的风格岂不就是“训练”自己的听觉,让它跟别人的意见一致?——虽然有的看法认为要迁就个人的感觉,不要勉强它。但是实际上,我们所有的感觉都是通过日常生活训练出来的,我们对于“美”的感受,也是受我们所生活的文化环境所训练出来的——印度人以妇女肥为美,但印度的美女在中国人眼里看来是有煞风景的;可见不同的“训练”,给人直接的感觉也就不同。

我主要聆听的是西方的古典音乐作品,它自有自己一套“美”的概念和意象,这种观念和我们的东方文化是有不同的。虽然人类都有听觉,但是大脑处理听觉的方式却是和后天的因素有多方面联系。或许有的朋友不会相信我所说的,这没关系,每人都可以自由选择自己的审美观念。但有个例子我们不得不服:比如说一些国际小提琴比赛,一般听众或许说不出很让人信服的为何第一名的该得第一名,第二名的该得第二名的理由,但是经过专业训练的评委专家,通常可以给出让人看了之后心服的分析,并且通常情况下参赛者也没有因为评判不公而闹事,所以这些“训练”是有效果的,也是有意义的。

那至于为何我要通过“客观”来对照自己的听觉,那这仅仅是我个人觉得好的一种方式,并且我也是有选择地挑选信息的。——总之,这是我觉得行之有效的好办法,并且我也亲身体验了这种方法的确让我听到了作品里面更多的东西,它也能让我免除音乐之外的不必要的因素对我欣赏音乐的干扰。个人做法仅供参考。
最后编辑felixcat
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开心果 在 2005-12-11 13:45:35 发表的内容


说到高潮,您不是不知道,LP不太容易录下整个管弦乐的动态,所以要压缩,所以会觉得声音要突然减小很多。

要说那个动画,的确很生动,大部分人都会被它迷惑,以为声槽记录的是L+R和L-R信号。实际它描述的是刻针的运动情况,声槽看起来是一条,但声槽两壁的纹路是相互独立的,声槽深度、宽度的确是随信号而变,那也是两声道独立变化的结果。打个比方,设两个国家以河流的中线为界,如果各自把自己的岸边或加宽或变窄,河流总体看起来宽度就有变化了。

实际上声道分离度与声槽深度是没有关系的。



这里可能我用“声道分离度”不完全准确,但是声道分离度与声槽深度是绝对有关系的:比如说,某台LP刻片机刻制LP的声道分离度是0分贝的话——也就是说它把立体声都刻成了单声道,也就是说L = R,这时候您动手算一算便知,采用45-45刻片方式刻出来的音槽,深度不变;但是假若声道分离度不为零,那么刻出来的音槽深度肯定会变化。

假如某个录音里面立体声效果很强,也就是说L和R很不同(我不知道该用什么规范的术语来描述它),那么 L- R的结果可能在某些时刻可能是负的很大的数,或者是正的很大的数,对应的音槽的即时深度是“很浅”和“很深”——很深没关系,盘基够厚就可以了,很浅却有关系,——假如刻针一来一回地运动,浅过头就代表刻针收缩超出了盘基的平面,那时候音纹就会消失一段时间了。

当然不是说立体声效果强就一定会有事,还要看此时电平大小。电平不大的时候,L-R无论大还是小都是有限的;假如电平大,加上L和R都很不同,那么就难保不出事了。

因为大电平刻制立体声导致音槽深度为零的现象的确会发生的,本地有一位LP收藏家给我看过他收藏的一张就是因为这个原因“刻废”了的母盘。
最后编辑felixcat
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