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原创--单声道老录音才是真正原汁原味的高保真! [复制链接]

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作为一个帖子,我觉得它应该表现了作者想提倡的某种建议。比如说我一直反对“贬低CD或者是数码科技的成就,夸大LP的实际效果“,是为了建议大家警惕、抵制某些JS在销售唱片时的不恰当价格。而楼主这篇帖子,我看完之后除了知道作者自己认为单声道的古老的录音保真度最高之外,就不知道作者想提倡什么了。难道是想提倡大家尽量少或者干脆抵制现在的艺术家和录音,同时多听或者全部改成听古老的录音?——那我觉得这几乎是不可能的,也没道理。那作者是否想提倡让大家不要忽略了历史录音?——这就更没法说通了,因为现在根本就没有人忽略历史录音啊,市面上不是有铺天盖地的历史录音唱片么?

历史录音的确有它自身的意义,但也不能以偏概全地把不属于历史录音的那部分意义强加在历史录音身上。并且作者自己的观点也不能自圆其说,比如说作者上面不是说:

“所以说1910年以后的录音技术已经能完美保存超级小提琴之声了”对吧?并且作者也说“海老的大全集您听的是CD吧,有否听过30年代之前录的那批原版78转。听过才知道什么是‘天鹅绒般’的音色”是吧?

那好,既然1910年以后的录音就可以完美保存超级小提琴之声了,那很明显地:各把名琴的声音都能被完美保存下来了,这一点您不反对吧?另外,也是很明显地:不同的名琴的声音之间有明显的可闻的不同,这一点您也承认吧?那于是乎,您应该可以听得出“海老的大全集”所对应的那批“78转”里,海飞兹一共用过多少把不同的名琴对吧?那能否请作者把这批78转的编号列出来,同时在旁边标注上每一张唱片里的每一曲分别是海飞兹用哪一把名琴演奏的?

请不要介意以上的问题,因为楼主的观点是非平常的,所以作者假如要让大家都信服,那必须拿出一些实在的确凿的证据来证明才行,我想这一点大家不反对吧?

其实我还有一些点子可以挑战作者的观点的,不过还是等作者先回答了上面那个问题再说吧。
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hyao 在 2007-3-5 9:57:18 发表的内容
首先我讲的是一种现象.即现代的发烧小提琴录音不如1960年前好的单声道录音,至于原因我不确切,和大家探讨!
您说的建议,我呼吁现代的录音师应该好好利用现代科技,学习老录音师的录音哲学,把重现乐器的"原音"做为最高的追求,尽量少做处理.而不是迁就市场,发烧友的口味!


关于重现乐器的“原音”,我觉得最有发言权的应该是被录音的艺术家自己。假如哪一天有哪一位艺术家站出来抗议说:“某某录音公司,在发行的唱片里歪曲我演奏的声音,我在此宣布某唱片里面的声音不代表我的原音”,那这样我们倒可以检讨一下为何出现这种情况,但问题是连艺术家自己都不这样干,那我们自己怎么可能为他们强行做出判断?——更何况我们自己都不在录音演奏现场,怎么知道艺术家的原音是什么呢?不知道原音是什么,更何来判断录音是否代表了原音呢?

换一个角度说,从电声录音成熟开始,各大古典音乐唱片公司在录音之后,都会要求(有时候甚至是艺术家自己要求)到录音间试听刚刚录完的片段的效果,工程师要按照艺术家的要求把录音整理得和艺术家的感觉一致,最后艺术家全部满意了,签了字,录音才被允许发行。实际上,每个唱片公司里,都有很多录完的音,但由于艺术家觉得不满意不允许发行而堆积下来的母带。这些情况,你只要多看看一些名制作人的自传,就会知道详细情况的,比如说舒瓦兹科普夫为她丈夫李格写的《On and Off the Record》(Simon & Schuster出版,1982年),第四章“李格在录音间”里面就很详细地描写了标准的录音工程的很多以往不被人所知的细节,读完之后你就会知道录音师的制作意念和录音哲学,在相当长的时间里面都是一脉相传。

以上总的来说就是想说明,古典音乐唱片里面的声音是由艺术家本人试听之后决定的,这包括你下面提到过的那些演奏家;并且你下面提到的演奏家里有的有立体声录音,他们在单声道时代是怎么操作的,几年后在立体声时代也同样操作,完全不存在你所说的“单声道——立体声式断代”现象。或许国家政权可以一夜之内颠覆,但涉及艺术的录音观念,决不会一下子就截然两样的,从那个时代的人留下来的资料中,没有人能感受到像你所说的录音意识大变迁。


hyao 在 2007-3-5 9:57:18 发表的内容
您的问题我没法回答,做为70年代生人,78转是很难听到的.唯一的一次有幸在一位老前辈家听到这些个宝贝,曲目有海老的,蒂博,克莱斯勒,艾尔曼,足足听了3小时.真的是天籁啊.而且每个人的音色都不一样,极美!比我同样曲目的CD转制不知好多少倍!要是CD,您说的听出海老用哪把琴我一定办不到,要是保存良好的78转就不一定了,如果是同一曲目用两把琴录的,我自信一定能听出区别的.


前面已经有不止一位网友已经指出过,“真的是天籁啊.而且每个人的音色都不一样,极美!” 并不等价于原音。这是一个原则性问题。

另外,先不跟你讨论到底78转好还是CD好。请你自己看回你本贴最开始的文章,你说自己的系统是“CD机是老CEC的五牒连播”,并且你在那一段里也承认自己的感受来自于自己的音响对吧。但问题是你这里又说“要是CD,您说的听出海老用哪把琴我一定办不到”,那也就是说你听的CD连琴与琴之间的区别都分不出来,那你如何可能得出第一篇帖子里面单声道录音高保真的结论?这岂不是搬起石头砸自己的脚么?说话可要前后一致哦,同志。
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hyao 在 2007-3-6 10:30:25 发表的内容
楼上的很有意识!说实话,我听提琴从来没有关心过大师们用的是哪把琴,我关心的是每个大师标志性的Tone.讲个故事,克莱斯勒刚在美国红的那会儿,有乐评家撰文克的迷人音色主要归功于他那把价值千万的"吉苏",有一次克的演奏会,半场结束,照例掌声雷动.克举起手中的提琴当场把他砸碎.并说''之前演奏的那把琴是刚从商店花几美元买来的"下半场才是那把真的吉苏出场.那位乐评家就此闭嘴.
这故事啥意思?绝大部分的现场观众听不出几美元的破琴和千万美元的吉苏之间的区别,而我们少数的发烧友竟能从唱片中听出两把不同名琴之间的区别,我猜理由有二,一,确实是天赋异禀的金耳朵,二,唱片肯定加了料,人为差异化名琴之间的差别,我知道的某些唱片就是以此为卖点的.如5亿琴王,7把名琴演奏帕格尼尼.


从来都没有人说过一定能从现代得录音里面听出不同的名琴之间的差别,这说明了录音技术需要不断发展的原因。我原文向你提问是由于觉得你下的结论跟你的论证有明显矛盾(高保真为何却听不出琴的差别),但现在你的意思是说就算现场听,名琴之间的差别也很难听出来,这反而会让人无法理解你的意思了——因为这个还属于可以验证的,也就是说这点有可能是支持你的结论的,而你现在却主动放弃了,这样剩下来的都是模棱两可的无法被验证的信息,这让大家如何去想呢?

再说,很多小提琴手是不会同意你的名琴之间很难听出差别的观点的,先不说历史上众多小提琴名家都曾挑选音色令自己满意的小提琴,有的还同时拥有好几把用于不同的场合和作品;任何人只要浏览一下现在众多的小提琴制作杂志,就可以知道小提琴制作里大有学问;任何一个部件稍有改变,音色也随之变化,比如说这里:

http://z11.invisionfree.com/Stringed_Instruments/index.php?showtopic=16

普通小提琴尚且如此(假如你不信差别有这么大的话,你不妨按照里面的步骤自己试着造一把琴,亲身体验体验),名琴就更加明显了。



hyao 在 2007-3-6 10:30:25 发表的内容
所以说,人是最重要的,每个超级大师都有自己标志性的Tone,不管他用哪把琴,那个Tone总是能让您轻易辨认出来.奉劝各位能听出不同名琴之间区别的金耳朵,要是您听不出克莱斯勒,艾尔曼,蒂博,塞德尔,哈西德等人独特的Tone,岂不是本末倒置?
我奇怪的就是现场能听出现代大师标志性的发音,而唱片却听不出来,这点老录音是能做到的!



这个是悖论。你所推荐的那些历史上的大师,有大部分很早就逝世了,或者没有留下立体声录音,那你如何能得知立体声录音一定不能录下他们“标志性的发音”呢?而有幸留下立体声录音的那些大师,音效好的那些明显能听出他们的“标志性发音”(比如说Oistrakh在西方国家的那些录音),但这些立体声录音你却死活不承认有“标志性的发音”,这让人怎么跟你沟通呢?

还有,你说的那些能听出“标志性发音”的历史录音,既然你没法现场去聆听那些已作古几十年的大师的演奏,那你又如何能得知在唱片里听到的“标志性发音”,就真是大师当年现实中的真正发音呢?这完全有可能是实际中那些大师的发音其实就跟当今一流的大师差不多,只不过历史录音不完善的技术和指标让声音产生某种特定规律的失真,从而让你觉得是“标志性发音”而已——你总不能否定这种可能性吧?
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hyao 在 2007-3-6 15:24:12 发表的内容
楼上的felixcat兄,您是辩手!您总能找出理由歪曲我的观点.
从未否认名琴的作用,只是更多的陶醉于老大师标志性的发音,而忽略了是哪把琴.就像我听老录音,关注的是音乐演绎而非炒豆声,尽管有时炒豆声还挺大.
金耳朵经常标榜能听出名琴的区别,或者能听出某段录音几分几秒乐谱落地的声音.爱乐者谈论的是为什么海老和克老的贝多芬小协演绎如此的不同,但都是无可取代的经典.
您认为听出名琴之间的区别要比听出不同人的演绎更重要吗?恭喜您,您是金耳朵!
您提到的老奥确实不是我喜欢的提琴手,再说老奥的年代是模拟录音的顶峰之作,还是属于老录音范畴,尽管不是单声道的.现代录音,特别是1990年之后的4D录音什么的确实很难听出是谁拉的,持同样观点的人不在少数.相反单声道录音能听出的大有人在.这是事实!如果你硬要把这种"标志性的发音"归结于"历史录音不完善的技术和指标让声音产生某种特定规律的失真",那我是彻底服了你了.



假如我的理解有歪曲了你的意思的地方,那请多多包涵。不过我保证我是尽力去理解你的文字的,没有其他用意。

我从来都没表示过“听出名琴之间的区别要比听出不同人的演绎更重要”,只是因为你讨论到高保真这个问题,而能否听出区别恰好能作为一种衡量方法,因此我想用这个来作为考察的方法,真正的高保真谛确是能顺利通过这个考察的。同时我也不是建议大家要努力去听这些差别,这就好比打针能治病,但是这不意味着要让人时时刻刻都打针。

至于“1990年之后的4D录音什么的确实很难听出是谁拉的”,这个就算是真的,原因也有多种,我们总不能因此就断定问题出在录音技术上面吧?假如要讨论演奏艺术,那我就力不从心了,毕竟我不是专业的。


同时我也想问,假若时光倒流,我们现场去听那些老大师当场演奏,我们能否做到闭上眼也能听出差别呢?到底现在的现场演奏和以前的现场演奏,有些什么差别呢?——因为现实中我们不可能回到过去,所以这些问题我们不可能有答案。所以,用不可验证、触摸的过去来和可验证、可触摸可亲自感受的现在来做比较,很难做到公允。
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hyao 在 2007-3-6 16:07:53 发表的内容
"我们现场去听那些老大师当场演奏,我们能否做到闭上眼也能听出差别呢?"
能,资深提琴迷一定能.尽管今生无幸.可以看亨利.罗素的<<小提琴演奏八大家>>,有中文版的,一个资深提琴手,乐迷的现场聆听感悟,写得极好,强烈推荐!



这个似乎太过于主观了。


hyao 在 2007-3-6 16:07:53 发表的内容
"到底现在的现场演奏和以前的现场演奏,有些什么差别呢?"
是否用麦克风扩声!好的独奏者,上千人的大厅都不用扩声的,特别是声乐家如卡鲁索,玛利亚安德森,庞赛尔等.现代独奏家,声乐家用麦克风的不在少数!即使不用麦克风,现在的大师在演绎上确实不如老大师有自己标志性的发音.如著名的艾尔曼之音.


目前真正的古典音乐会仍然是在音乐厅里举行的,当然也不用扩音的。历史上的任何一位艺术家的艺术成就是他本人和当时社会状况共同的产物,任何一方脱离另一方都难成气候。假如让Elman“移到”当今社会中来,那很可能他不够当今某些艺术家受听众欢迎。


说回到78转老录音来,当时绝大部分的录音,由于单面播放时间很短,在开始录音之前录音师要先和艺术家商量好,在乐曲的哪一小节停下来好让换一面,所以相当一部分录音里演奏家都像有急事似地看着表那样地演奏(生怕一面刻完了但曲子没有演到预定的地方),速度明显偏快,这让作品的艺术表现力大打折扣。这一点直到磁带录音发明才得以解决,但这已经是40年代末了。
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A.B.M. 在 2007-3-6 15:40:42 发表的内容

FELIX兄说人家死活不承认,应该不是。或许人家真就听不出呢?耳朵毕竟在人家头上嘛!



那倒是,差点就犯错误了。多谢兄台提醒。
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hyao 在 2007-3-6 17:15:17 发表的内容
不敢苟同,海老和托翁30年代的贝小协赶吗?恰恰不是,如果你对照贝多芬的总谱,托翁正是严格按照贝多芬标明的速度在演绎,极精彩!现代演奏往往偏慢,不是贝多芬的原意.要是有自己的理解,慢也可以啊,艾尔曼退休的那场演奏会,贝小协足足拉了一个钟头,慢的也站的住脚.尽管不是贝多芬的原意.
现代演奏家也真不容易,各种经典的演绎都有了,要有突破的确很难,于是乎,模仿成了一条途径,但海老是学不像的;另一种途径是搞怪,先锋派演绎,靠盘外招吸引观众.殊不知没有自己对作品的真诚感悟,是拉不出好音乐的.  


我没有说所有老录音都是“赶”的, 所以你不必找“不赶”的例子。关于你说到的贝多芬小协的节奏跟贝多芬的原意的关系,但现在问题是贝多芬自己本人对节奏的意见,有时他自己也拿不准。这里有一些信息,虽然不是专门说贝多芬的小协,但是有参考作用:

http://www.bh2000.net/bbs/musicbbs/result.php?name=GIESEKING

怎么说呢,感觉上你的结论都下得挺绝对的;有时甚至一些不可能去验证、不可能重现的事情,比如说时光倒流到几十年去听现场,你都能毫不犹豫地说答案必定是这样,这难免太不可思议了。我觉得你需要好好地论证一下你下过的结论(这么多页积累下来,估计有好多东西你需要去好好消化一下)。写帖子的目的不单只是表达自己的意思,更关键的是要做到让别人信服。比如说你认为“模仿成了一条途径,......另一种途径是搞怪,先锋派演绎”,那我们需要验证:是不是主要只有这两条途径?为什么要这些途径?分别都有谁采用了这些途径?采用了这些途径的人大概占了整体的百分之多少(不然的话,最后发现只有0.1%的演奏家是这样的,那你的立论就有问题了)?怎么证明他们每一个人都是用这种途径?——工作量很大,但你要让人信服,就必须做到这样。不然的话每个人都随便下个不同的结论,岂不都乱套了?

hyao 在 2007-3-6 17:15:17 发表的内容
说到艾尔曼,您可以不喜欢,但绝对不能否认他的特别.现在的大师能有几个有这样的"特别"?


我没有不喜欢Elman,只是你前面的用他作为例子,我顺便说一说而已。
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