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马交有什么深刻的呀?! [复制链接]

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偶常不定期的在qihoo用马勒做关键词进行搜索,找一些大家听马勒的感触来读,挺好玩。这次也是如此链接到这里,看到这个神贴,发现诸位语言超级幽默、精彩。。。BTW,最近用马勒做搜索经常到后来就是马勒戈壁了。。。

之所以争论起马勒来会异常激烈,原因之一是马勒及其音乐很容易把大家带到了哲学层面对人生、生死主题的探讨上,在音乐层面对音响、音质等形式的苛刻追求上,可见他把大家带到了无论内容还是形式上都比较有意思的话题上,因此并非全是我们喜好马勒而产生如此的分歧,背后更是我们每个人对生活、对死亡、对活着要不要这么纠结的去思考存在这个问题,而且一而再,再而三的思考这个问题的一种选择。如果说跟帖的大致分成对立的两类人的话,恰恰音乐史上的作曲家通过对这个主题的关注,不自觉的也分成了两类人,而这两类人里面肯定都不乏被人敬仰的作曲家,都对音乐的发展做出了贡献,因此就音乐本身来讲,马勒不可或缺。

但是更深的来讲,同样对生死问题,对存在意义的探讨也可能通过不同的形式,而马勒采取的形式也可能成了很多人不喜欢他的原因,感觉他过渡宣泄,矫情放纵,但是我觉得一个人可以在矫情上做到“世人厌弃”,大多这种宣泄,矫情的人也是真正的面对着自己的内心,要不是真正对自己内心的人连马勒这样的作品肯定都是写不出来的,所以说马勒在创作上矫情造作的话应该不客观、也不公正。同时,马勒本身就是这样一种人格特质,具有敏感、多重等等的特点,这种特质加之生活经历使他和他的音乐本身看起来配合的很完美。从这一点讲,马勒是真诚的、善良的人。而就我所看“伟大作曲家的生活”一书中对巴赫的介绍,他是暴躁。。。的,而之前我们都看到他敦实的头像,加之他虔诚的音乐可能很难想象巴赫的坏脾气等等,不是说巴赫不好,只是想说马勒本人的人格特质和他音乐是配合的,就等于说他把他自己贡献给了整个创作,从这个角度,马勒无论在道德上还是人格上都不是坏的,都不是要伤害他人的人。所以帖子里提到马勒道德上有问题,人格上病态的人可能根本没有站在更大的角度去看一个人,须知人之众,各个不一,病态不过是正常人用来隔离异类所造出来的词汇而已。但同时我也相信我上面的看法过分柔弱化了马勒,马勒年轻时候对音乐,对崇拜者的狂热也能说明他还是热血青年,只不过马勒后来的经历的确对他音乐产生很大影响,而且他创作的主要时期也就那段时间。。。

其次,说马勒音乐里面缺少自然肯定不对,马勒音乐里面有很多元素,其中之一就是自然,马勒音乐的乡土气息很重,也的确很俗,俗就是说你在大街上,在酒吧里,在乡下农村那里也可以找到马勒创作的元素,这种土腥味对其主题关涉自然有一定的帮助,马勒第一交响曲的开始那个混沌的氛围中透露出来的动机不就是万物之始,生命开始萌芽的状态么。。。每到这个起始,我就想起来圣经的开篇,我觉得马勒第一的开始就是圣经所描绘世界的状态。。。包括后来牛铃的声音等等,都可以很直观的说,马勒音乐中不乏自然的元素,而且马勒音乐不光是对自然元素的再现,他包括了马勒的信仰,包括了马勒对大地为母的眷恋。。。

还有,我喜欢马勒,的确和前面朋友所讲对莫扎特一般感冒,呵呵,但是却很喜欢肖斯塔科维奇。喜欢马勒的人喜欢肖斯塔科维奇的不在少数,前面说他们是对立的肯定不全面。肖斯塔科维奇不矫情很大程度上是他音乐的铿锵有力,是他作品中所表现出来的反抗,是一种淋漓尽致的表达,可是马勒和他关注的话题也有差,马勒所写的东西根本没有答案,与其说马勒在告诉大家答案,不如说马勒在向所有人提出一个又一个得问题,我们不该怜悯一下这个在人类所共同面临的问题上有些无奈、有些彷徨、有些无助的马勒么?他或者并不想用自己思考这些命题来证明什么,但是他本能的和这一问题结下了故事。马勒和肖斯塔科维奇都是淋漓的在宣泄着自己,并不对立。

我个人喜欢马勒的作品,但绝对理解有人不喜欢马勒的事实,但觉得马勒道德有问题,人格病态还是太不客观,不公正了。呵呵。BTW,国家大剧院就要上演阿巴多的马勒了,看到坛里好些人要去听马勒,尤其站在讨论反方的S还买了阿巴多正对面的位置(绝对值,这个老脸看了这次有可能没有下次,bless abbado),说明花钱买马勒来听的都明白,马勒对于音乐史太分量。
本主题由 版主 eric 于 2009/9/29 0:18:54 执行 主题置顶/取消 操作
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另外一点,虽说马勒在创作时候有对作品演奏的标注,但是在很多场合也看见了用不同形式演奏的马勒交响曲,有爵士风格的,有小编制乐队演奏的,记得财经上曾有篇说马勒已经被演奏的大厚重了,可以取其小薄轻,而这个演奏的再诠释暂且不论带来更好效果的话能不能记在马勒头上,但至少把马勒因其作品时间长、编制大而等同于大厚重也只是来来去去停留在形式的层面,马勒的细腻之处无不体现其轻薄,敏感,弹翅上天的感觉。所以我觉得一味的说马勒作品厚重也是自己把马勒框死了。

不管别人怎么说,我在第一次听马勒的时候就被里面的情绪抓住了,而且长久以来都自觉能从马勒的音乐中听出东西来,所以在你们再怎么精彩的语言评述后面,只想说我们确实感觉到了马勒音乐的魅力。
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维特根斯坦应该能从马勒的作品中找到安慰
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原帖由 亚河 于 2009-9-19 17:16:00 发表
[quote] 原帖由 万众 于 2009-9-17 10:40:00 发表
如果探讨生死就是深刻,那么,对于没怎么考虑过这个问题的,可以把探讨者的探讨当作深刻。

问题是,如果在探讨者中某探讨者的探讨确实狭隘、浅薄,那么,某探讨者的探讨哪来的深刻?  


探讨的基础就是没有问题的答案,既然没有答案,凭什么说马勒的探讨就狭隘,浅薄了?恰恰相反,马勒在音乐上对这个命题的探讨至少拓宽了道路,而拓宽道路怎么能被说成狭隘?
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如果你觉得马勒探讨这个命题狭隘了,是不是侬个也要像马勒那样搞个无所不包的交响曲,大编织的来探讨一下这个命题才觉得深刻呢,哈哈,而这些马勒早尝试了,并且其尝试在今天却被你们诟病。所以你今天不同意马勒,而现在你对这个问题的心态何尝不是马勒当初对其交响曲和世界关系的心态。
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原帖由 亚河 于 2009-9-20 15:07:00 发表
[quote] 原帖由 亚河 于 2009-9-19 17:16:00 发表
如果探讨生死就是深刻,那么,对于没怎么考虑过这个问题的,可以把探讨者的探讨当作深刻。
问题是,如果在探讨者中某探讨者的探讨确实狭隘、浅薄,那么,某探讨者的探讨哪来的深刻?  


原帖由 马晓乐 于 2009-9-20 1:15:00 发表
探讨的基础就


嗯,倒也谈不上偷换概念。存在问题(的探讨)当然不狭隘,而且从根本上说用狭隘这些词汇来修饰存在这种本身不找边际的词语就已经是一堆混账话了。其次马勒的探讨也不见得狭隘,巴赫,莫扎特,贝多芬都是人格统一的人,其音乐如果有一种外延的指涉,那到马勒这里完全走了一个相反的方向,是内省的关照,谁又能保证这条路上没有风景呐。一而再,再而三的关照内心,最后就像一个自闭的人一样,被旁人看来便是狭隘,是病态,但马勒也没告诉所有听众要自闭到死,而稍微不那么偏激的听众都应该想到从马勒这种内省中突围,而马勒的音乐中也不缺乏这些叫人突围的元素,其中对自然的美的描摹,对天国的虔诚等等都是启迪生活得元素,而且诸位可以从头到尾听一下,到底马勒的交响曲是呻吟多还是真诚的温暖多?马勒有狂躁,但就拿第一交响曲而言,真正反复呻吟到底能有多少,看看马勒当时创作第一时候的标题:第一乐章:无尽春日,第二乐章百花的一章,第三乐章满帆前进,第四就是猎人葬礼,第五是地狱到天堂,马勒之复杂需要个人本身从他的作品中获得最大的启迪而已。马勒有无穷无尽的诠释空间。马勒作品对20世纪后来的音乐具有的影响力都可以证明其非但不狭隘,而且开启了一个新的维度。当然,所有人在探索的路上所做的努力都是有限的,倘若把这个有限等于狭隘可能也不对吧。

至于你所说的马勒是篡曲儿的,咱是听曲的,半斤八两,把你自己和一个再过两年即将逝世一个世纪的人放在一起有些阴风瑟瑟,呵呵。
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简单来讲,你可能认为马勒这种无病呻吟,毫无新意,软弱,可怜。。。就像没有建设性一般的狭隘。那马勒不仅仅是这些,马勒音乐也不仅仅只有呻吟。难道不是麽。
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生死问题,我进行了私人的探讨,不具有指导意义,并且这种探讨也从马勒的作品中受到一些启迪,生死都是淡淡的事情,挂了,给我演奏马二啊。哈哈哈。
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是的啊,包括我喏,你一下子把我们和马勒拉的太近,不习惯,呵呵。

人生不如意十之八九,能为外人道不过一二,马勒的生死观我现在整理不出来啊,要整理马勒的生死观远比学习哲学家的生死观难,他没有文字,文字尚且不严谨,何况还是声音。
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并且,马勒既然可以和生死这个命题联系的这么紧,即便我给出我以为的生死观,也不过是我的经历,我阅读的小说,我看的哲学书等等构成在生死观在马勒那里得到了安慰,得到了认同,得到了闪现,所以也可以看看喜欢马勒的人读过的小说或者哲学作品。

生死这种东西不是像个苹果和香蕉一样,摆在那里可以去拿到,可以说出来的,我想马勒本身也说不出来,只是无尽的感触而已。但是通过“去生活”就可以得到。

亚河兄请原谅,我可能一下子抓不到你所要说的东西,原因很重要的一点是我本对马勒及其探讨的问题有点结论,所以很多时候说着就自顾自了,但是诚心探讨,请指教。
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因为对生死问题形成观点后,多少会无意识的理解不了别人的生存道路和状态,自己可以照着一条准则生活,而更重要的是理解别人的准则,生死观这种问题,自己的远不如别人的重要,自己的就坚定坚持,别人的多谈谈,多理解理解对构建和谐社会有贡献,呵呵。我最主要的一个收获是把这些生命中的不幸看淡了,于我而言,何时结束,怎么结束都不怕,只要放马二就成,不然迟早找你的茬。呵呵
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马勒本身很矛盾的个性最吸引人,他有时候很悲观,狂躁,作品的粗俗的确称不上一个牛叉,但作为个人的普罗大众很多时候也是这样,在生活中抓狂,,,马勒也有虔诚的一面,这不是虚伪的造作,他仿佛看见了天堂,把渺小的个人远远的隐藏在了音乐之后,就像普罗大众一样,人性所表现出来的光辉映照了这个虔诚的心,说来说去,马勒都很俗,就是这个俗也让很多人觉得他和听者最接近。我有时候也很偏激,听马勒前我一直听贝多芬最多,喜欢力量的作品,但我也面对了很多的无奈,而这些无奈,我在贝多芬那里一下子找不见,我却在马勒的这种放大的反复“矫情”中听见了,这样,反复,啰嗦这样的大家认为跛足的技巧让位给了情绪上的宽慰,我便成了马勒的信徒。
最后编辑马晓乐 最后编辑于 2009-09-20 18:33:15
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还有,乐迷常有一种随音乐手舞足蹈的冲动,马勒的音乐能给我最丰富的手舞足蹈的场面,那种狂躁时,你可以使劲发泄四肢,安静时,你可以把双臂收于胸前,这种四肢的伸张都能让人觉得爽。其他作曲家那里也有,勃拉姆斯,那种婉约很棒,但难免想让我把他踢一脚的冲动。
最后编辑马晓乐 最后编辑于 2009-09-20 18:31:42
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原帖由 挠挠 于 2009-9-20 18:32:00 发表
原帖由 诱惑最后的基督 于 2009-9-19 20:54:00 发表

还没说完啊。168的贾军鹏事件

一休哥:到这里吧,就到这里吧。



嗯喏,就是这样的马勒才能写出那些交响作品  呵呵
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原帖由 亚河 于 2009-9-20 20:07:00 发表
原帖由 CJ御姐控 于 2009-9-20 19:28:00 发表
首先就想歪了,马勒交响曲最基本就既告诉我们天下之大,亦告诉我们天下之小,这层都没有体会到,整天喊着听马勒要死要活,实在笑掉大牙  

就这点大小,还用烦劳小马告诉,呵呵。


hehe 别开涮偶。马勒至善,至诚,我努力做到这点的话,所说的无非就是一个喜欢马勒的人为什么喜欢马勒的案例,所以很私人的在某种意义上,但却是真实的,客观的。所有的贴子中很少抄书,(没有说抄书的意思),只是说就真的都是个人感触。偶听马勒从06年5月开始,算不上时间久,切磋。
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06年5-1放假,有朋友介绍了个淘碟的地方,广安门外附近,当时主要去淘小克莱伯的东西,顺便看见了伯恩斯坦那套马勒,当时看见过说伯恩斯坦的马勒比较推荐,问价钱才150都不到,就收了。5-1假期在家听了,忘了先听哪个了,但是是被马五吸引的,而且是被马五最后的第五乐章吸引,后来买了EMI拉特尔出的马五,喜欢第五乐章到4分多种时候奏出来的整齐、节奏的旋律,而且那部分有个小小的“变化”,节奏上,这个小小的一不安原来节奏的跳跃让我很是喜欢,,,反复的听过马5第五乐章,后来就听其他,也很感冒,直到07年时候感觉第三也很好,很少碰8,9.
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原帖由 亚河 于 2009-9-21 9:04:00 发表
马晓乐上面的帖子,没有假大空,颇具真情实感,可能比较接近小马音乐的某些气质。

看来,内省、自闭的个性,容易与小马音乐共鸣,当然,自恋、自负的个性,也会拉起小马的大旗。只是感觉,继续观察。

不合时宜的坚持自我的结果是真实和怪异并存,但请兄相信,我不算一个自闭的人,内省、自恋、哪嘛自负都可以承认,唯自闭不当,而且马勒的音乐也不是自闭的音乐,就马勒本人来讲,他在当时维也纳的生活不算与世隔绝,且其一生即便想自闭闭世,我们也能看到他根本放不下太多东西,对阿尔玛的感情,对孩子的父情,以及可能的在谋生道路上权力的争斗。。。所以马勒即便有自闭的一面,我想他内心肯定有高速自己“打开”的意志,而就像我之前所说,所有不那么极端的人都应该从马勒这种自省中冲出来,马勒就算一个迷幻药一样,不打破马勒也不算真正欣赏马勒,但所有的打破都知道是在马勒音乐本身中获得了这种安慰和力量,所以即便要从马勒中走出来的人,也会拜在马勒面前。
一直想说的是马勒绝对不等于大厚重,听完一遍,对于乐迷来讲都能听出马勒在呻吟,在矫情,但还要听,反复的听,就能听出来他的轻薄,细腻,能听出来马勒永远没有沉沦,永远没有堕落,永远是安慰人向善,向上的东西,马勒的音乐的生死观也算有点“向死而生”的味道,就像之前有个朋友说的,“不知生,焉知死”,他拿这个反驳马勒,但我其实想拿这个证明马勒,马勒就是以生写死的典范,是向生而死的例子。
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原帖由 亚河 于 2009-9-21 11:02:00 发表
如此,还那么怕死?


完整的人生体验出来的人生是个杂乱无序的人生?很狭隘啊。


可以争锋相对的文河兄,人生难道不就是杂乱无序的么?或者这个世界上绝对有信众认为人生是杂乱无序的,既然有这样的信众就会有这样的学说,也就少不了这样的音乐。不然这帮人可能连安慰都找不见。呵呵.
口号:马勒最红网友最亲
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原帖由 shenming 于 2009-9-21 23:53:00 发表
这次我坐在阿巴多对面,看着阿老那极富弹性的手势,反着听了一回马勒,不知道现在脑子里回响的旋律是不是反的。马勒这部交响曲的构思很有意思,第四乐章又回到了第一乐章,在短短不到一个小时的时间里完成了一次生命的回旋。  第一乐章,起首就将我们带到了广袤的原野,不知这是原始的村落还是现代的农庄,最黑暗的时刻已经过去,黎明的曙光正在孕酿,——这黎明的酝酿过程也就是巨人诞生的孕育过程,一声一声的布古鸟叫仿佛是在


好几次,我看到阿巴多对面的人群,不禁想,神明在座。。。神明在座。。。
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