再谈马勒：聊聊你听过的第一个版本的马勒及其对你的影响 [复制链接]

    无论从什么角度，都没有理由把马勒放在不适当的位置。即使你是马勒的铁杆粉丝也应该用理智去克制自已在音乐中醉迷式的歇斯底里。
  世界的和谐平衡才是永恒的完羙，人的文化说到底就是要使人平和宽容，使人摆脱偏执及孔眼之见。站高而远望，在音乐之长河中，马勒与巨星们肩並肩朝着巴哈、莫扎特、贝多芬开僻的大道向未耒走着。在这群星中的任何一位都没有一个宋江给他们排座次，他们都有自已的刀剑，也有不良癖好。有胜仗也有败时…

   楼上兄的说法欠妥、恬是在音乐的范畴，贝多芬的高度是马勒难以赶超的。马勒在二十世纪初是以大指挥家著称的，他的作品在当时及其后並不为人大加称道。
   自伯恩斯坦不遣余力的推举马勒作品，並率乐团于世界各地巡演其作品后，才掀起一股马勒热。有关这方面的评价评述多见于各音乐专刊。就是这个伯乐式的伯恩斯坦有一本有名的音乐欣赏书，林声翕译，三联书店出版。在乐界享有极高声誉的289页的书中，对贝多芬的音乐进行了极专业的分析、使我们明白了贝伟大在那里。

    不是喜欢攀比，更不喜欢谁战准。聊二句认识，错了也不是三鹿奶粉。对了更好。贝多芬开创的是什么？马勒又把什么发挥到了极致。因为不知道瓦格那那句：我们都生活在贝多芬巨大翅膀的阴影下…是说音乐呢，还是政治、社会等音乐之外呢。
  其实，俺也喜欢马勒，在本帖的前面也多次跟帖呢。

    回复砍柴兄，你说的这些乐界轶事确实只能听听而已，做不成什么依据，更非判断作品及音乐的根据。
  音乐史的一个一致的结论，如兄所说：马勒不是任何一种音乐形态的总结者《巴哈是巴洛克、贝是古典》。马勒只是后浪漫的一个极重量级大师。而就纯音乐而论，他的创造性也远非同代的德彪西可比。贝多芬既是古典乐派的总结又开浪漫先河。这些个陈词想必你也不反对吧。
  只就交响乐而言，二人数量相近。《贝多芬其实还有大量交响性的其它交响作品》。马勒除配噐，和声的丰富变化可以称大手笔。还找不出音乐上的更多新产品，在创新方面他也许还在瓦格那身后。至于他那黑色的激清，带有神経质的宣泄则是有人好有人厌。
   他的全部交响作品所包涵的意蕴《思想》情感这些方面也还远达不到贝的深遂及复杂丰富。而对全人类的精神文明之影响则更小的多。
   好了，也许我已经得罪了不少马勒的粉丝。《虽然我也是其中之一》这类谈话其实很有违玩乐的气氛。只是与砍柴兄权当闲聊。《你是在职的文化干部，我干了三十年这个差事。，没出息只混个职称还是个副。说真的去政府当县级以上才实惠呢》。兄台多努力，我是你的前车之鉴，没权没钱还一身酸毛病。

    说贝多芬超越音乐范畴之外，那是布尔什维克用贝当旗使的社会主义大阵营的一段笑话。
  贝的英雄主题，斗争胜利的主旨、全人类兄弟的拥抱理想。可不是叫人们去当董继光，红卫兵造反派，及社会共产等政治的东东。
  伯恩斯坦讲贝的伟大是贝多芬总是能找到一个音后面唯一正确的第二个。这是一个音乐大师对乐圣的解读。唯一正确这句话太厉害了。那就是绝对正确。绝对正确的事世上有嘛？如果有可能是老天、上帝吧。伯氏这讲话是乐评界的经典名篇。为了证明唯一正确，他列举了几十种命运主题的发展方式《包括贝的多种手稿》，一一分折。最后只有贝五定稿的唯一正确。贝乐圣的称呼不是政冶帽子。人家大师们其实互相都挺欣赏的。
  砍柴兄71楼那段话非常赞同。官、商、群情都能制造音乐之外的……

          打个比方：
     我是贾平凹的铁杆粉丝。但我不敢说，贾平凹的艺术造诣和艺术价值比曹雪芹高。尽管目前出版社印制的红楼梦很少。
     同理，动车组兄的理由也不是海丁克他们对音乐家价值的认识。
     李宇春出场费60万，吕思清出场费最低时只5万。这能说明什么吗。

     讨论有益，与烧友们聊聊，意见一致成一言堂，没有发言下去的必要了。不同见解才能谈起来。
   1、砍柴兄，我用李与呂的出场费，想说明演什么与市场有关。与音乐本身的价值不能直接挂钩。所以用指挥家演奏谁的音乐也同样与音乐!家在音乐史上的价值无关。不知贾与曹的那个比喻合适否？
   2、动车组兄，讨论音乐就事谈事。最好不要讥讽什么老鸟之类的用语耒对话，好吗
   3、本应木卫二兄和81楼的兄弟谈论，老朽无聊，随便插2句，请见笑。以兄弟的意思，人类一日不毁灭，音乐史一日无法写。难道前三百年耒多少的音乐史学，音乐社会学、音乐美学的成果全是一种暂时的猜测？
   看来，巴赫，贝多芬、马勒在音乐史中的价值、评论有可能改变？要等到什么时候，什么时代？或者是你来重新评定。可以说一说这些新观点吗。

   回楼主兄，其实我们是在谈史，谈史有无意义？对一个爱乐者而且是发烧爱乐者是很重要的一个音乐知识侧面。而不是谁高谁牛的问题。为什么？因为这对我们从总体把握作曲家以及更深八地理解我们喜欢的音乐很有邦助。别人怎么看老柴可能有热有冷时，但老柴的价值总是相对存在的。就旋律而言，柴是天才。你喜欢他厌烦他这一点是变不了的。
   马勒是浪漫派或者学究一点的说是后浪漫的大师《瓦格那、理查斯特劳斯、布鲁克那也包括柴》中的一个。这对我们理解他的音乐及作品是重要的。为什么，我们就会从曲体、和声、旋律等等音乐本质要素去考虑他的不同于其他大师的地方。我们就会明白他应该在的位置。《音乐史已经给出了这个位置-即后浪漫派中一员。》。
    你讲贝多芬说不定成为太上皇。实际早已经是了。至于为什么，其实多少年来有太多的研究理论，已经说过无数遍了。那个音乐家热，那个热了又冷落了。是另外的社会思潮与欣赏演出市场问题，与音乐史及音乐美学的研究关系不大。
   斯特拉文斯基是音乐史中的毕加索，是里程碑式的人。我听的不多，听觉习惯也还是非现代派式的。但我明白他的伟大，是开创了音乐的全新时代。这和喜欢无关。
  不知你说的米亚斯科夫斯基是那一位。倒是斯克里亚宾这位不热不红之人，本人很喜欢，他的音乐同属复杂深奥的后浪漫类型。