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一个伪问题 [复制链接]

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Beethoven 在 2006-1-14 11:34:54 发表的内容
[quote]
我看不出指挥与开拓性的讨论,跟姓社姓资的讨论有何共通之处,如果大家都在自己的观点后面加一句“不言自明”或“昭然若揭”,讨论起来倒真的很无趣。


老兄忘记了自己不是在上面还批评我长篇大论吗?“不言自明”或“昭然若揭”8个字用得着长篇大论?
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netwilliam 在 2006-1-13 12:54:32 发表的内容
[quote]不会吧,是黄牛票?一朋友很早就预定了低价票,迟迟没有音信,临开演,电告知已售罄。(上海演出市场的服务水准确实低下)

《留声机》送的那段我也反复听了,以前还看过布吕根和18世纪乐团的贝三DVD,确实让人有清风拂面的感觉。
hanssler出的诺灵顿和SWR的贝多芬交响曲已由普罗引进,价位也蛮实惠。不知道与他之前在Virgin出的那套相比,演绎上有什么区别?



上海的廉价票,要么不花钱,要么只有斗牛。中国特色有什么办法?
没有听过hanssler的和Virgin的,不知道有什么区别。

诺灵顿和斯图加特的现场与录音有很大不同,我的朋友说声音很单薄,他听的是《留声机中文版》送的那张录音。我到他家去听,声音确实是单薄了一些,但后来我又在其他几个场合试听过,声音还是很饱满的,所以我告诉那位朋友,可能是系统与小喇叭的原因。

个人听感是个很难三言两语在论坛上说清楚的,所以我都习惯“长篇大论”。 上面有人说诺灵顿他们演奏的声音,感受到某种的干涩僵硬,不太适合长线条的细腻的音色变化。我不清楚很多东西,例如聆听的位置等等,这大概是个人听感的区别。

诺林顿追求的这种声音,如果真有某种程度的干涩和僵硬,他意味着什么?他们是如何感动作曲家陈其钢的?从我个人的听感来说,没有什么国家的乐队比德奥乐团更擅长于长线条的作品,更专于细腻的音色。法国有很多世界第一流的音乐家,这个我们从法比学派可以知道。但没有什么好乐队,名声很大的巴黎管弦乐团,严格说来,也不过是个世界二流乐团......
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Beethoven 在 2006-1-14 23:25:25 发表的内容
舒存 在 2006-1-14 11:44:09 发表的内容
老兄忘记了自己不是在上面还批评我长篇大论吗?“不言自明”或“昭然若揭”8个字用得着长篇大论?

我以前在这里干过笔仗,也见过别人的笔仗,最后无不演变成口舌之争,回过头来看看,发现自己什么长进也没有,还白白浪费了时间。所以,大家还是求同存异吧。


我很脏同你的这些观点,但我们都面临一个现实,BBS离不开讨论问题争论问题。可以说BBS没有一个平等对话的心态,就没有了对话的基础。我既不把讨论与争论看做打口战或口舌之争,也从不往心里这么想、这么做。

可以这么说吧,虽然我与很多人有过争论,正如你所看到的“长篇大论”,但都是有具体内容的,这些内容言辞干净,认真诚恳对带。这么做的基点是讨论问题,交流意见,目的并不是说服任何人。只是谈自己的看法,希望是摆事实,讲道理,不是颐指气使,更不是故做高深,从理论到理论推测。

交流、讨论,甚至分歧、争论,可以带来很大的收益,至少可以加深我对一些问题的认识。依我的偏见,如果可以客观冷静心态平和地看待和对待这些讨论争论,并没有什么危害,也不存在浪费时间。
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scfan 在 2006-1-15 18:54:34 发表的内容
高卢人有高卢人的优雅轻灵,德奥人学不来的,德奥人有德奥人的团结严密,高卢人也学不来的。讨论南辕和北辙孰高孰低,有何意义?


法国人跟德国人较真,确实没有意义,说的是古典音乐。法国人浪漫的个性,德国人团结严密,这个对一个乐团意味着什?

德国对古典音乐发展成熟来说有什么意义?阿巴多有过非常精辟的介绍,他还特别强调了是除了法国意大利之外的欧洲中部这个地区。也许我们很长一个时期受到俄罗斯的影响,改革开放之后又受到英美媒介的影响吧?
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darajan 在 2006-1-16 3:00:12 发表的内容

首先陈先生是受乐团委约而作,似乎并不是因为先被诺灵顿感动了才写的,当然诺也不至于那么糟糕。我跟陈先生聊起过乐队的表现,他也只平静的说了一句这个指挥不错,他有他自己的意图。当然这里不便细说。

我认真对比过蝶恋花和听不见的声音的录音(后者是现场录制),要说细腻和音色的长线条过渡,前者很明显更为突出。法国向来以细腻,色彩著称,怎么会走到德奥去呢?也许我们对“长线条”的定义不同,我所谓的是来自德彪的一种地道的法国式线条。诺林顿的风格似乎有点类似克伦佩勒,很直,这点那天在现场我和几位作曲系朋友以及陈先生在内都略有同感。尤其那个贝多芬小协,总是略输一些弹性和张力,或许这不是一种批评,或许贝多芬适合这种直来直去的演绎,但待到法国线条时,则总让我不能十分适应。当然这些都是一时的印象,也许有偏激,希望今年陈先生的新唱片能够问世,应该还是由原班人马演绎,到时可能会有更中肯的认识。


[ 该贴在 2006-1-16 13:02:55 2006-1-16 13:02:55 被 darajan 修改过 ]
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不清楚楼上的听感是得自现场,还是录音?按这个说法“认真对比过蝶恋花和听不见的声音的录音(后者是现场录制)......”,似乎是听的录音?如果是这样,更不知道是在什么环境下,用什么系统如何对比聆听?

可以肯定的是,第一现在不可能在东方艺术中心音乐厅有什么好声的录音,因为录音师水平再高,对一个新的场所不是几次录音可以把握声音的。第二,前面也说到了,任何录音都不再是真实的现场声音。

还有最重要的一点,这个就是个人的听感及声音的取向。关于这个需要另外的专题来说明了。如果是以法国人的声音来理解,诺林顿对此有最好的说明。


演出节目单上有介绍,陈先生受乐团之约创作,没有人说陈先生是被诺灵顿感动了才接受创作,陈先生说乐团好话很多,包括乐团认真的态度等等,陈先生说都让他很感动,陈先生在现在非常激动这个也是不争的事实。

我跟陈先生没有接触,但从他在现场介绍自己作品的表现来看,他是非常朴实的人,也是非常诚实的人,有理由相信陈先生不是个当面说好听话的人。

陈先生说“这个指挥不错,他有他自己的意图”。这里我们先暂且排除陈先生对法国乐团的欣赏,仅从作品的演绎来看,更可以说明指挥并不是万能的,再好的指挥也不可能充分理解原作、充分诠释作品。从这个意义上,不难看出指挥的局限性。回到这个帖子的主题,夸大或贬低指挥的作用都是没有意义的。
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傅聪说,音乐家是音乐的传道士,他是音乐的传道士。这个话可以作为我的认识与理解。

对于古典音乐的态度和立场,如果引申到开拓,引申到“现代”音乐艺术,是否更应该引申到现代音响艺术?因为现代音响极其艺术已经渗透到了现代音乐的很多方面。从我个人的认识上来说,我更愿意叫他是一门技术。

硬件烧友的批评,经常是冲着听软件者保守现场而发的。他们觉得录音比现场更美好,应该给录音师授予录音家的美称,没有现代音响技术这门艺术,就没有音乐。喜欢古典音乐的朋友当然不接纳这个说法,因为录音与其说是载体,不如说只是个传媒。从古典音乐这些原生态音乐来说,他是间接的,现场才是圣地。所以,这个说法准确说是,没有现代音响技术也就没有现代音乐艺术。

从电视上大家也看到,拉特尔做了一个尝试,爵士乐队与交响乐队同在一个封闭的空间演奏。所以说只是个尝试,因为爵士乐队的声音似乎是被扩声的。柏林爱乐的这个做法,很难说是明智的。

交响乐如果也扩声,换个角度说,音乐都从现代音响技术中做出来,不在是音乐家的演奏,音乐可能要都归于音响师的创造了?似乎意味着古典音乐,特别是交响乐队的颠覆,也意味着指挥这个行当的终结。果真如此,到那时候,恐怕我真的无颜面对硬件发烧友的批评了。
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舒存 在 2006-1-17 12:00:15 发表的内容
不清楚楼上的听感是得自现场,还是录音?按这个说法“认真对比过蝶恋花和听不见的声音的录音(后者是现场录制)......”,似乎是听的录音?如果是这样,更不知道是在什么环境下,用什么系统如何对比聆听?

可以肯定的是,第一现在不可能在东方艺术中心音乐厅有什么好声的录音,因为录音师水平再高,对一个新的场所不是几次录音可以把握声音的。第二,前面也说到了,任何录音都不再是真实的现场声音。

还有最重要的一点,这个就是个人的听感及声音的取向。关于这个需要另外的专题来说明了。如果是以法国人的声音来理解,诺林顿对此有最好的说明。



有些问题是关节点,不做介绍是难以确定的。除了上面重复引用的问题,还有前面也说到的聆听的位置,没有见到介绍。东方音乐厅的声音究竟如何,说法不一;他的好位置在哪里,也许有不同的认识。是否有个相对的标准?我的答案是肯定的,但不属于这个帖子的主题了,有可能另开新贴来讨论比较合适一些。
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舒存 在 2006-1-20 9:00:54 发表的内容

还有最重要的一点,这个就是个人的听感及声音的取向。关于这个需要另外的专题来说明了。如果是以法国人的声音来理解,诺林顿对此有最好的说明。



诺林顿2004年在《纽约时报》发表文章指出,古典音乐在发展中,经历了无数次的变革,音乐被现代化、被好莱坞化、被光鲜化。在乐队上的具体表现是规模越来越庞大,乐器越来越多,平繁的使用揉弦使用变换力度,改变配器改变乐队摆位等等,这些他在接受留声机中文版小唐采访是再次强调。

所谓被现代化、被好莱坞化、被光鲜化,肯定不是个褒义的,具体不能说这个现代化是以法国创新的音乐为主,但可以说好莱坞化是美国之声的否定,光鲜化很可能是对卡拉扬后期片面追求漂亮之声的批评 。


诺林顿从事古乐研究与实践,时间是30多年了,可以说从理念到经验都有了积累,我看不少人把他称做学者型人物。从拉特尔与维也纳爱乐合作的贝多芬交响乐认为,拉特尔向他学习了这种新的弦乐器演奏方法。至少我在柏林爱乐的现场看到柏林爱乐的乐手在演奏《庇护所》时候,也用到了诺林顿倡导的这种技法,从这个意义上来说,他是拉特尔的老师也有点道理吧?

他在与斯图加特合作的结果,就“斯图加特之声”这是公认的声音,真的是一种演绎“看不见的声音”不合适的声音,是一种干涩与僵硬的声音?我和我的朋友在现场并没有感觉到这种声音的干涩与僵硬。事实上,陪同我去现场的一个女博士有不同的看法。她只是觉得陈先生的作品不好接受,乐团演奏其他作品更好听。她还问,为什么诺林顿指挥沉先生作品是直来直去的线条,要用那么大幅度的手势?

诺林顿并不认为自己是唯一的标准,他说自己不用本真这个概念,他强调的是“符合历史习惯”的演奏方法。他在阐述自己的理念时特别批判了法国式的揉弦手法对古典音乐的毒害,他说30年代开始他像病毒一样传遍全球......

诺林顿的观点可以读一读《留声机中文版试刊》。
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简单的事物复杂化,似乎是我们的一个传统?据说德国人长于哲理,美国人更为务实,我们是兼而有之?在音乐与音响的文字中,我看到更多的是中国文人借题发挥,我想说的只是希望这种发挥不要漫无边际。

诺林顿在浑浊的市场带来的不知道是一股新风还是庸俗,但他认识的一部分还是比较认可的,这就是他所特别强调的“符合历史习惯”的演奏方法。

任何尝试变革,都离不开这个根本。从柏林爱乐的现场,可以感受到乐团带有的一点美国风味,使我们有理由相信格万特豪斯管弦乐团的音乐家对他们的批评。传道士离不开圣经,音乐家离不开音乐作品,音乐家不可能是音乐的逆教徒,只能是音乐的传道士。
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