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LP、CD格式里的几点总结和几点容易理解错的概念 [复制链接]

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JWang 在 2005-11-27 2:43:50 发表的内容
1.    你问问题的方式是不公平的。我也可拿个问题来问你,你也不一定答得出。
2.    这个问题是你出的。其真正的科学性是有问题的。
3.    我前面问的问你也避而不谈,我问什么要回答你的问题。
4.    如果假定有一个第三者,即教科书或文献中提出的问题。我到是很乐意娱乐你一下。


那你意思是否说:只有你才可以问问题,并且你的问题一定是公平的,人家一定要回答;人家问问题,你回答不出来,你反而说人家问得不公平?

你回答不出来,就说别人没有科学性,你这也太幼稚了吧?具体哪些地方不科学,你具体指出来。你就会含糊其辞说别人不科学,这是你的惯用伎俩。

问题是你连这个问题都答不出,你还讨论个啥?按你这种理解水平,甚至你手中的LP唱机都没有调校好,还自称听出了LP的好处。真正有水平的LP声音有多么厉害你还没听出来呢。

不管你再怎么磨磨蹭蹭到处找理由,大家都看得清清楚楚你到底有多少水平。你越这样做,大家也就越知道你的底子。你就接着取闹,接着骂吧,争取把所有脏话都骂出来吧,打肿脸充胖子的文盲。我懒得理睬你,接着下一个话题的讨论。
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JWang 在 2005-11-27 4:26:14 发表的内容
好啊,那你讲讲你是如何调节年那真正有水平的LP。不要回避谈谈听45转的感想。


尽管我一再在帖子里面强调,这个帖子里面不讨论哪种制式好哪种不好的此类问题。但是JWang同志一再挑起这个话题,问这类问题,为了让JWang同志回答前面我提出的那个计算两个方向振动的表达式的小问题,下面对这两个问题作答。

关于调整LP唱盘,我不准备重复那些古老但有效的方法。只不过我调整VTA,使用的是经过精确调整水平位置的数码相机以微距高精度拍摄,然后高倍放大,然后再通过图片准确测量角度,通常这种方法比JWang那种肉眼加小道具观测的方法要准确,并且听音感觉也证实了这一点。

关于45转LP的听感。总体来讲我觉得最大的问题还是动态,尽管45转LP在低频的表现力有明显提升(当然其它频段也有类似改善),但是它仍然解决不好背噪这个问题。因此我觉得它在重播中、大型管弦乐录音的时候,给我乐器之间强弱的对比,仍不能让我满意;相反,一款制作水平达到中上等的CD,能够在这方面让我更加满意。比如说,Munch指挥波士顿乐团的拉威尔《西班牙狂想曲》RCA版,和Stokowski指挥同样曲目的Capitol版,在LP上听(这里是33转的,举这个例子只是想描述我的听感;当然45转LP能够表现得好一些),大家可以听出两位指挥的风格;但是在CD上听,我还能辨别出两位指挥家对于乐器力度的调配、控制方面的更细微的不同(请注意,是“更细微”,因此这里并不是说LP完全反映不了这些),这种不同是LP这种声音特点所无法重现的——这并非是器材的原因,而是由制作的特性所导致的。当然,要体会这些妙处,也的确要求欣赏者对管弦乐作品有一定的深度的了解。

当然这些是我个人的看法,并不是说要求所有人都一定要有这种感觉。还是这个老观点:选择自己喜欢的即可。

好了,问题回答完毕,这个帖子里我不再讨论任何比较谁好谁不好的问题。请JWang接着回答我前面提出的那个小小的计算问题。
最后编辑felixcat
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JWang 在 2005-11-27 2:53:50 发表的内容
是你自己讲的。还有谁?就是那内移速度也是豪无意义。我前面就和你讲了。关于这这段英文,你是不是还要我来帮你补英文?


请把我原文找出来,好吗?
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请看看JWang对这段英文的如此理解:

[upload=jpg]Upload/20051125785053917.jpg[/upload]


JWang 在 2005-11-25 7:30:02 发表的内容
兄弟,你理解错了。

这里明明白白地是在讲lp轨迹间的距离。lp的轨迹是v型的。声音大,也就是说电平大,轨迹就要刻得深,它的宽度也就是大。为了更好地利用lp的表面积,CBS根据电平的高低,即轨迹宽窄来变化轨迹之间的距离。和速度豪无关系。lp必须保持一个稳定的速度。


我现在想找出,到底是谁最先把我所说的“刻针内移速度”理解为“LP转速”?
最后编辑felixcat
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开心果 在 2005-11-27 21:26:22 发表的内容
这个的确是一个问题,但这个力到底有多大呢?按我现在用的机器估算了一下,并假设这个变轨动作所用的时间是0.1秒(从一些唱片的纹路看,这个时间短了)。具体过程就不写出来了,结果是不到2毫克力(2毫克物体所受的重力),这么小的力不对吧,再算一次,没错,就是这个答案。这个力是2克针压的千分之一。

2毫克力的力作用在针杆上,到底能偏离多少角度呢?一般的唱头在2克的针压下,针杆偏离正常的位置的角度约5度左右,那么2毫克力可使针杆偏离正常的位置的角度约0.005度左右。从看这个数值,它对失真的影响是非常微小的,小到相当于CD机中的抖晃率。


我是这样算的,根据牛顿第二定律:F = ma,其中m是物体质量,a是物体加速度,那么只要我们知道针头质量,再知道针头的加速度,就可以算出作用在针头上的力了。

于是,我们要计算因为轨间距变化而造成的加速度。以CBS为例,平均每英寸可容纳224 - 365纹,换算成国际单位制,即为纹距从0.007cm - 0.011cm,按照33 1/3转来计算,平均内移速度为0.0039 cm/s - 0.0061cm/s,现在考虑电平由最小突然变为最大,那么在t时间内,内移速度由0.0039cm/s变为0.0061cm/s,于是加速度为:(0.0061- 0.0039)/t cm/s^2。于是,这个变动时间t就直接决定了加速度的大小。这个时间可以由多短呢?据我观察Ansermet指挥瑞士洛曼德乐团那个天方夜谭的录音,这个反应时间可以有1毫秒(1/60秒)。于是,算出来的加速度为0.0013 m/s^2(请注意这里单位是米/秒平方,和上面的厘米/秒平方不同)= 0.13 cm/s^2。

还有请注意的是,针头质量和针压无关,很轻的针头,我们可以调出任意的针压出来。我们考虑的是连在针杆上的那一小粒小针头的质量,因为唱片驱动的是那一小粒针头。那颗小针头有多少质量?那我们不妨看看市场上钻石行情,1克拉(0.2克)售价是多少,体积有多大?然后估算一下就知道唱针针头质量大概有多少了——我估计有0.02克就已算是“卖大包”了,呵呵。

我觉得看质量似乎不太直观,不如我们这样来看:在一般动态不起伏的平静乐段,唱针内移平均速度为0.0039 cm/s,假如动态一来,就会有一个大概0.13 cm/s^2的加速度作用在唱针上,这样来看这种影响的确不可忽视。

虽然实际中肯定没有这么夸张,但是我们仍要注意这种影响。
最后编辑felixcat
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menn 在 2005-11-28 11:35:52 发表的内容
        是吗?那您又是凭什么总爱让别人替您收拾残局?


我在这个帖子里面回答了够多问题了,甚至有人想要证明,我都打出来。所以是否我向你提个问,你就说让你替我收拾残局?那是否以后我每次向你提问,你都同理可得地说“总爱让别人替您收拾残局”?

不再为这个问题纠缠了,准备开始下一个讨论。
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JWang 在 2005-11-28 3:30:51 发表的内容
Raxel 在 2005-11-28 3:13:51 发表的内容
[L+R,L-R描述的是刻刀在水平和垂直方向的移动.

按照45/45标准,左右声道是180度反相记录的.如果左声道是左上到右下,那么右声道就是左下到右上.这两个矢量在水平和垂直方向的分量就是L+R和L-R.你可以在纸上花一下.

我对这个讲法有反对吗?

反相当然是豪无疑问的。就象喇叭。正面的声音是正相,后面就是反相了。唱针是一样的,只不过是左右吧了。

但felixcat把刻刀的移动和重放中的信号混为一谈




我什么时候说过,唱头要先把把横向振动读出来,同时把竖向振动读出来,然后通过电路分别对这两个信号进行加减?假如有,请把我原话照出来。
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menn 在 2005-11-28 9:50:09 发表的内容
felixcat:

“……这样,立体声唱头从读取出来的“横”和“竖”两个振动信号,经过唱头内部的处理,可以从中分离出左声道和右声道两个独立的信号输出给唱头放大器。

    可见,LP上刻录的信号也并非原汁原味的声音信号,而是经过一些处理之后的合并、差分信号。由此也可见LP也并非不存在“同步”问题——假如上述“横”和“竖”两个信号有一丁点不同步,或者两者电平标准不一致的话(比如说唱头内两个线圈安装角度等问题),那么出来的结果将会有很大的失真——当然,人耳觉得这种失真好不好听则是另外一回事。……”

    那就请您再“推导”一次您以上的原话,好让大家看看这些究竟是想要表达些什么(特别想知道的是您在学习了这么久的45 - 45之后又是如何自圆其说的)?


我觉得这里由你来说说你是怎么理解的最适合,因为是你提出的异议 。
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cwk 在 2005-11-28 21:22:48 发表的内容
在这个帖子中,我想felixcat对于LP的重新认识得到了质的飞跃,恭喜、恭喜。
我也来点DD希望可以为你添砖加瓦、锦上添花吧。
在我看来下面几个缺陷严重地暴露了你对于LP的认识以及调整过程中的无知。
过分强调唱头向唱片中心的移动速度?!
LP的动态范围受到背景噪声的限制?!
使用数码相机配合调整得到MM唱头的标准VTA,然后在听感上加以论证?!
对于超距和侧滑力的认识就更无知了。



对于这位朋友前面那些与讨论话题无关、或者对动态范围这类基本概念的定义都没了解好就乱说的话,这里不予理睬。

关于侧滑力的话题,前面也看到有朋友提出过。所以觉得有必要拿出来讨论一下。

侧滑力产生的原因并不单一。我认为主要来讲有两个方面:

1. 来自于唱头安装中轴线与唱臂有一夹角。要注意的是:在没有循轨角度误差的时候,假如唱头安装中轴线与唱臂有夹角,侧滑力仍然会产生。比如说我们来看下图这个假想的“直切臂”(当然现实中的直切臂不会制造成唱头和臂之间会有夹角的),长方形代表的是唱头,A代表的是唱片作用在唱针上的摩擦力,B代表的是A在沿斜的那段唱臂那个方向上的分力,C代表的就是水平面内垂直于唱头的那个方向的分力,也就是内滑力。大家可见的确唱头时时刻刻都与LP音纹相切,但是力C却时时刻刻都存在。

[upload=jpg]Upload/200511292253744000.jpg[/upload]

所以可见,唱头安装中轴线与唱臂有一夹角,会产生内滑力。所以所有的直切臂都是臂与唱头统一在同一条直线上的。

2. 来源于唱针的循轨角度误差。请注意,就算唱头安装中轴线与唱臂没有夹角,只要循轨角度有误差,内滑力也会产生。非直切臂除了在特定的某两点之外,都会有大小不一的循轨角误差。请看下图:

[upload=jpg]Upload/20051129227910698.jpg[/upload]

图中唱臂、唱头统一在同一条直线上,没有任何夹角。A为唱片作用在唱头上的摩擦力,它可以分解为沿唱臂那个方向的分力B(因为有循轨角度误差,所以A和B方向不重合),和垂直于B的方向的分力C,C就是内滑力。

直切臂在准确调整好之后,做到时时刻刻与音纹相切,才会没有任何内滑力产生。否则的话,比如说固定唱臂那一端的导轨在水平面内的角度没调整好,也会导致唱头与音纹不能时时刻刻相切,这时候音质受损是必然的,内滑力也会由此产生。

以上两个条件是互相独立的。

最后,超距就是为了调整非直切臂在播放时候的循轨角度误差,每个唱臂都会有一个最佳的超距。因此超距不同,循轨角度误差的情况也会不同,当然导致的内滑力也会不同。
最后编辑felixcat
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cwk 在 2005-11-29 15:35:38 发表的内容
佩服、佩服。
你对于侧滑力的见解,我更加佩服。
不过给你一个提示:在唱盘上放一张光滑而没有坑纹的LD,是否还存在侧滑力呢?


对于这个问题,我也给一个提示:我画的两幅图里面,摩擦力A来源于哪里?它的大小和什么有关?这两个提示的答案就是回答了你这个问题。

假如真要挑字眼的话,我可以发给你一份更加详细的描述,不过恐怕里面的字句会很罗嗦,有很多定语,会让你看得很不耐烦的。
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51#

JWang,希望你不要再在帖子里面捣乱,请自重。

假如你再这样的话,我将在你每一个回帖后面都贴上以下你的这段话,让大家好好地看看你这位据说听LP听了20多年的人,连音槽之间的夹角是多少度都不知道。

JWang 在 2005-11-28 12:04:20 发表的内容

前面我讲过,音槽不是90度,现在看来当初是有点想当然了。

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cwk 在 2005-11-29 16:16:21 发表的内容
哈哈,看漏了这一点。
我敢保证:在这一刻之前你手上绝对没有TELARC的1812这张LP,也肯定你在此之前重来没有在LP唱盘上听过那16响炮声。


对,我没有听过这张唱片。所以能否请你帮忙用你的设备,实测一下动态范围?我相信母带上的动态应该超过100分贝的,所以请注意唱针的安全。另外请顺便测一下有炮声那一瞬间,声道分离度有多少分贝?——这才是最重要的。

对了,我们不妨再比较一下Milstein演奏Goldmark小协,Capitol SP-8414,cwk朋友能否帮忙测一测它的动态?正价版CD的动态我这里倒是测出了。
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JWang 在 2005-11-29 16:08:11 发表的内容
felixcat

我给你一个建议,不要getting personal。Getting personal这事就不好办。


假如你认为你的权益受到侵害,你可以让你的律师联系我。
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cwk 在 2005-11-29 17:24:17 发表的内容

我就知道你肯定没有见过这张唱片,否则就不会有唱头向内移动速度这个谬论了。这张唱片在炮声那段坑纹呈S型,唱头在上面运动时,左右摆幅超过了1毫米!!!


那请具体解释一下你这个例子是如何和我的论点有冲突呢?

cwk 在 2005-11-29 17:24:17 发表的内容
我看这张LP的动态范围不会超过当年制定LP的标准极限70db。但就是这区区的数十db的动态范围,telarc公司收到了许多无知的投诉,说他们生产了无法播放的唱片!!!
所以说LP的动态范围是受到重播设备的限制,背景噪声之说纯粹是无稽之谈!!!


动态范围的定义本身就是最大RMS功率 - 最小RMS功率,所以LP的背噪就直接影响了它的动态范围。LP磨损了,背噪自然会增大,动态自然会减小。就算LP是全新的,制造LP的乙烯材料本身就会有摩擦噪音,因此只要用唱针播放,LP自身肯定会有一定的背噪。唱片背噪会影响动态范围这已是常识中的常识了。CD为何比LP有更大的动态范围,并不是因为CD声音比LP响,而是CD的背噪比LP小得多而已。

LP的动态范围,当然也是受重播设备的限制了。其实假如不考虑设备的话,要刻一个200分贝的动态也是举手之劳——给我一张空白光滑不带纹的黑胶片,我用小针在上面刻一个很陡峭、尖锐的,振幅达5厘米的痕迹,我想假如有唱针能够在瞬间左右震动10厘米的话,我想播出来的动态早就超过200分贝了。


cwk 在 2005-11-29 17:24:17 发表的内容

为什么人受到地心的吸力不能离开地面而神六却可以上天?
第一宇宙速度是7.8千米/秒,那唱盘的转速达到了多少后,唱头才会型成外滑力?
好了,已经说得够多了,能力有限,也不习惯辩论这种方式。


一个物体绕着某点转动的时候,才会产生离心力。问题是:在播放唱片的时候,唱头和唱针会跟着LP一起绕LP轴心转动??
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Dr kuang 在 2005-11-28 23:43:58 发表的内容
假如一张LP的中心孔被打偏了1毫米,盲听你估计自己能靠耳朵听出来么:)



这里我说说我的看法:假如能够找到同一个录音,同一个批次压制的两张LP,一张中心孔位置正确,另一张打偏了一毫米;并且两张LP的品相一致,在这些条件下,让我盲听这两张LP,我绝对可以听出两者的不同。
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JWang 在 2005-11-29 15:58:35 发表的内容
要自重的是你。人家menn在什么加啊的问题上没放过你,我还出来打圆场。

为什么不敢引用我的贴子了?怕了?


写的东西摆出来,每个人怎么去理解这是每个人自己的事情;人家如何想象和评论我,这也于我无关。我只是保证我所写的尽我所能是正确的即可。

你的帖子很多都属于没事找事的,我为何要引用没事找事的话?假如你想继续写唱头原理之类的请便,写的话请把唱头四种主要类型都详细介绍一下,把工作原理也介绍一下,这样比吵架要有意义得多。
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cwk 在 2005-11-29 16:28:30 发表的内容
我丝毫没有挑字眼的意思,在高等数学方面也肯定不如你这位高才生,但我却知道这个侧滑力或多或少地和刚刚发射成功的神州六号扯上一点关系,你这么聪明,应该知道我在说什么了。


请明示。
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cwk 在 2005-11-30 17:16:44 发表的内容

嘿嘿,大家都忽略了唱臂水平移动的跟随性,也就是说当唱针水平移动时,唱头同时也一起作同步移动,那么两种情况下磁铁在感应线圈中的摆幅差异会变得很小,如果测试时使用的是制作精良、旋转阻尼系数非常小的单点臂时,这个差异将会变得更小,是否能够听得出来我是持怀疑的态度,当然唱臂不良或者没有调整好的不在此例。


我们现在假设在水平面,面对着唱片,因此偏心带来的摆动,我们看成是水平左右的摆动。

这个偏心的唱片播放时,唱针会带动唱头、唱臂在水平面左右摆动。好,现在假设在偏心的位置,唱针向左摆完,要开始向右摆,此时唱臂、唱头和唱针都有一个向左的速度。

由于唱片的音纹的带动,唱针可以立刻就改为向右移;但是唱头、唱臂是有质量的,因此它们有惯性,所以它先要刹住往左移的这个运动,然后才开始向右移。同样的唱臂,阻尼越小,唱头柔顺度越高,要刹住这个向左的运动的难度就越大,这就好比在冰面上刹住汽车要远比在沥青路上难得多。因此,这瞬间,唱臂就跟不上唱针的运动了。

唱臂的阻尼是不宜增加的,所以我们用柔顺度低一些的唱头,对于偏心的LP会否好一些?但问题是柔顺度的不同意味着与唱臂质量轻重的配合会产生不同的低频谐振点,因此靠减低柔顺度也并不是好方法。

因此,只要针杆与唱头内有弹性的物质连接,不管唱臂的旋转、移动阻尼有多小,也不管唱头柔顺度的高低,在播放偏心的LP的时候就肯定避免不了上述那种“刹车”的现象。

要保证唱头、唱臂都绝对跟着唱针的位置,做到绝对完美的跟随,唯一的办法就只能把唱针严实地焊死在唱头上(但这时候这个唱头就播不出声音出来了),别无选择。
最后编辑felixcat
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cwk 在 2005-11-30 17:25:21 发表的内容

不论承认与否,这个潜意识都会存在。
就拿felixcat来说,辛辛苦苦花费了心血找到了许多首版的CD,本来可以得到一番满足,但在珍贵程度和暴炒的价格上始终不及那些品相比他差的首版LP,肯定会觉得不平衡,于是乎唯有拿出卫士道的精神来痛陈LP的诸多缺点来发泄不满,但事物的发展往往是不以人们的意志为转移的。
开了两个玩笑,请felixcat不必介意,哈哈。


呵呵开玩笑没关系。

不过为何cwk朋友说我辛辛苦苦找CD呢?其实我没花多少时间在寻找唱片上呀(我反而觉得不是我在找唱片,而是唱片在找我)。除了我的正业之外,业余时间里我花时间最多的还是在听音乐和写帖子上面呢 :)
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Raxel 在 2005-12-1 9:53:33 发表的内容
16bit => 24bit的改近,比44.1khz => 96khz重要的多.

"因此,88.2kHz或者96kHz的采样率,足够了。更高的采样率,没必要。"

不是没必要,而是,是否值得的问题.


呵呵Raxel兄请多多发言! :)

Lavry在他的报告后面分析了这个问题,并且他还分析了为什么对于16 -> 24或者其它类似的方法,我们会听到音质有不同 。
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