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LP、CD都能出好声 [复制链接]

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dr kuang 在 2005-11-21 19:29:38 发表的内容
felixcat 在 2005-11-21 2:21:29 发表的内容
在Classic Record的那张《1812》金碟CD里,连乐团小提琴手的呼吸气息都能清晰无比地一览无余——这一点绝对要归功于数码制式的高信噪比。


我倒没看出如何从一张模拟录音转制的CD上听到这个就要归功于数码技术?你能确定在LP唱片上就听不到?还是在你自己的LP唱盘上听不到?
CD版本和原版LP的比较做过好多,印象中在CD上听到原版LP听不到的细节的机会却非常少。

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首先,我没有说在LP上听不到啊。我的意思是,能够在CD上听到这么清晰的细节,的确CD的高信噪比有大功劳。试想,假如维持音乐信号电平不变,然后背噪增大20分贝,请问我们仍然能够听见这个微弱的细节吗?

至于想要讨论LP上听和CD上听的区别。首先我们先要确认这一点:50-60年代的立体声LP,它的动态范围是否有96分贝?假如您坚持说有,那么我想就不必在继续讨论这个话题了(我们先来做测定,看LP的Min RMS的分贝数大概在哪个水平)。假如我们都承认那个年代的LP动态范围没有这么宽,好,这就意味着:LP必定存在着背噪,使得Min RMS增大,因此使得它的动态范围缩小,这点应该没异议吧?

OK,下面我们来假设CD的Max RMS为0分贝,Min RMS为-96分贝(因此动态为96分贝);LP的Max RMS也为0分贝,Min RMS为-45分贝(因此动态范围为45分贝)。假如一盘母带里,小提琴手呼吸的信号的电平为-60分贝,这时因为CD的背噪平均为-96分贝,远小于呼吸信号的电平-60分贝,所以我们用母带这个电平标准去制作CD,我们仍然能够听见这个呼吸声。

但是,假如按照这个电平标准去刻制LP呢?有什么后果?——因为LP的背噪平均都在-45分贝那里了,它会把小提琴手呼吸的那个-60分贝的信号给盖住,我们就听不见这个细节了。那怎么办?

因此LP在制作的时候,在维持强信号的电平不变的同时,把微弱的信号电平提升,也就是要做动态压缩——这样微弱信号的电平经过人为的提升,它的音量就大于LP的背噪-45分贝,我们播放LP就能听见。

所以,CD上能听见,LP经过动态压缩也能听见。我们就算拿同版本CD和LP比,就算两者都能听见,这也说明不了什么。还有,录音的微弱信号在制作LP的时候经过人为的提升,电平有所提高,所以您听上去甚至还会觉得比CD(也就是不提升)清晰一些呢。
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12#

VV 在 2005-11-22 8:23:55 发表的内容
抬杠?

抬杠?不觉得拥CD者在抬杠吗,CD在格式(重播方法)上不科学。先天不足的东西。

再举一个难出好声因素--------点采样是断续


不是专门从事Signal Processing的人很容易从形象的角度,认为取样之后,还原的时候就是把那些断续的点拼在一起。其实这是一个误解。比较准确的形象看法是:数码取样是对一个连续的信号作一种变换,然后用一些数据来代表这个变换。然后解码的时候,按照这个变换的反变换,把数据变回原来的信号。


或许VV朋友可能觉得这个结论不可思议,但它确是千真万确的:断续的44.1kHz取样,取出来的数据,完全100%地包含了0Hz - 20kHz频段内的任意连续的声音信号内的任何信息,任何细节。也就是说,我们能够通过这些数据100%还原出原来连续的信号。

至于这是为什么,并且怎么用电路实现这种巧妙的令人惊叹的变换,这里限于论坛的性质就不详述了,有兴趣的话请看任何一本DSP的教科书,上述的结论名叫Nyquist取样定理,它是Signal Processing里面最基本的定理。
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13#

Raxel 在 2005-11-22 9:16:11 发表的内容
可笑,肤浅的认识.点采样是数码录音的时候发生的,不是在CD上发生的,CD是重播,而不是采样.如果你觉得点采样出不了好声,那么不论在CD或者LP上播放是相同的.现在随着数码录音的普及,你可以不用再购买任何新录音制作的专辑了.


呵呵,我越来越觉得,CD格式在成功之余却忽略了一点:没有及时地向广大用户做好科普知识宣传。

因为数码取样-还原的技术虽然100%正确,但它里面所涉及的科学知识已经超出了人们一般的直观感受。所以不管CD的反对者自己承不承认,他们自己的心里都是存在“对断续采样再还原不放心“的这种潜意识的。

由此想到人类试图发明飞机当初,在莱特兄弟之前曾经很多人试图在飞机上采用翅膀会像鸟儿那样扑动的方法,这就是一种很典型的直观模拟方法。但是事实却证明,翅膀不会动的机器却能够飞起来。

试想,在1900年,假如我们询问一个不懂得流体力学的农民,问他:假如现在有一架机器,它的翅膀不会动,并且重达几吨,但却能够飞起几万米高,信不信?我想那个农民肯定打死都不会信。

假如再问他:你敢不敢坐上去试一试?我想他就算被逼着坐上去飞一次;他下来之后,绝对不会再主动坐第二次。
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14#

VV 在 2005-11-22 10:06:46 发表的内容
呵呵,我越来越觉得,CD格式在成功之余却忽略了一点:没有及时地向广大用户做好科普知识宣传。
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让人直角觉一听好不就行了吗。。。。。。


CD的开发者们没想到:CD技术搭建起来了,但CD系统里面用到的模拟电路部分、还有功放、喇叭等,这些技术却没有跟上来。甚至到至今为止,也没有完善。出现这个现象的原因是因为CD格式的优越性对以上各个环节的性能提出很大的挑战。比如说因为CD在极高频段上理想的频响曲线仍然是平直的,所以它会忠实地还原出高强度、高频的信号,但是我们都知道,频率越高,电流越大,电路的非线性效应就越厉害,在音响器材里面,放大器瞬间输出几安的电流的机会绝对是不会少的,这个时候,连常用的分析电路非线性效应的Volterra序列都发散了、失效了——由此可见制造一个在任何情况下都保持高线性度的放大电路是多么的不容易。到至今为止,高频、高线性度放大电路仍然是电子工程学科里的研究重点。

以上只是CD格式的众多高要求之一罢了,还有很多很多硬件的问题现在仍然没有得到很好的解决,使得现在没什么音响系统能够完全还原CD格式100%的威力,我估计将一般情况下能够达到其中70%就算不错了。

不过尽管这样,在目前的音响技术水平下,数码技术已经让很多人在听觉上认同了,并且这些人是比较过数码和模拟两者之后才作的结论的。(这里请不要用“器材不够档次”“没调整好”之类的理由来作为反驳,这样说没意义;也不要用:为何仍有人坚持LP作为理由。听感是因人而异的,每个人愿意相信什么是自己的自由。这就好比连XX功说人的肚子里有个转动的XX,这么荒谬的事情当初都有这么多人,包括大学教授都100%相信。)
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15#

VV 在 2005-11-22 12:31:51 发表的内容

(我把正用1W数码线借换条2W多时一听,就怀疑CD数字传送可靠在。。。。什么地方。2W多的01和1W的01有什么不同)


这里说个题外话:我觉得音响器材的质量也不能完全按照售价来决定。

看它是否物有所值,就必须看它的“好”是否有理由;也就是说设计厂商应该能够给出科学的、令人信服的解释,说明为何它这种设计会使得性能好;就算是当初偶然不小心发现这样设计听上去好声,事后也要分析清楚到底这个“好”是暂时的、局部的,还是真的、过硬的“好”。只要能够观察到现象,我们就必定能够找到导致这种现象的理由。

所以对于一些售价特别高,但产品介绍里却说不出为啥产品性能好的厂家的产品,我总是倾向于先了解清楚这个厂家的内情然后再作判断。

最后,只要硬件技术保证的话,CD数字传送肯定是可靠的,这一点我们可以放心。
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16#

VV 在 2005-11-22 9:59:23 发表的内容
再抬杠:能够通过这些数据100%还原出原来连续的信号,那何来插呀、补呀、赳呀、升频。。。。。。。


这里您的对于解码器工作原理的误解可就大了:

为何要插、补、升频,原因绝对不是为了“更好还原连续信号”,而是因为如下这个原理:数码取样是在时间域上进行的,所以这就说明了:假如我们要还原比如说第5秒时的音乐信号,理论上解码器要知道不仅仅是第5秒的时候读取到的数码信号,并且它还同时还要知道比如说第3秒开始到第7秒之内的所有数码信号——它有了这些数据之后,才能够完整地输出第五秒时的音乐信号。

这就要求理论上完美的方式是:光头要预先读取一段足够长的信号,然后解码芯片应该预先储存这些足够量的数据。这种方式需要的技术成本是昂贵的,并且设计难度也不小,用起来不经济。再说,假如你按下CD机的播放键,过十几秒之后音乐才开始播放,我想这不是人人都喜欢的。

所以,要达到最理想的解码的同时,我们绝对做不到“即读即播”。

所以通常我们只能采取一些另外的妥协技术,在做到“即读即播”的同时,还原出来信号的失真不要跟完美解码情形相差太大。因此我们就有了“插”、“补”之类的算法了——这是它们产生的主要原因,而不是为了弥补像VV朋友之前说的“断续”之类的不正确的理解。

那或许VV兄还会问:为什么那些几十万上百万的CD机不采取前面说的那种预读取的完美方式呢?原因是:现在制造解码核心芯片的厂家是TI、摩托罗拉等这些大公司——这些芯片的开发成本极为昂贵,那些Hi-End的音响厂绝对承受不过来。所以,这些大公司定了芯片的算法、规格等,就算Hi-End的音响厂不想这样也没办法——因为他们需要用芯片,但他们自己造不了核心芯片,所以只能够顺从那些电子大厂的规格了。
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17#

VV 在 2005-11-22 10:58:01 发表的内容
felixcat兄您说了这么多,好象也在说CD不"容易"出好声呀!!!
另外:英国也有您说的那种预读取的CD,但并不见得比直读的好声。(我很久以前就想,JS为何不在一开始时就制订那种预读取的格式呢,。。。。想深一层,原来除去JS赚不到高价转磐费外,那样格式的DD就不叫CD机了),


预读取只是理想解码里的第一步,读取完之后,按照“预解码”方式进行解码才是关键,也是最难的一步。

实际上“预读取”这一步很容易实现,一个CD-ROM再加一块800M的内存即可。关键是后面的解码和时钟同步环节。
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dr kuang 在 2005-11-22 19:12:50 发表的内容

而且,难道唱片不是用来“听”的吗?一定要把自己“训练到”去适应CD的声音,而不是让唱片更适合于人的听觉系统?
而且也不同意把数码录音的指标简单地套用到CD系统中去,至少不要套用到目前的CD系统中去。。
至于你一再强调的动态范围,你所说的两者对比是在一个“0dB”的理想环境下,而且要求所用的器材在96dB的动态范围内无失真的条件。而在现实环境中,一个位于广州市郊远离交通干线,经过专业隔声处理的录音室其背噪为40分贝左右;在器材方面,能够在家居背噪的条件,“无明显失真”地再现出60dB以上动态范围的,已经是售价不菲的HIEND器材了。
我和专业录音师接触过,他们对于中型的管弦乐团录音,已经要进行动态压缩了,因为如果不压缩的话,在播放的时候,要么小声时会听不到,大声压时又会因器材的失真造成“吵耳”,而且民用还要在高于40分贝以上的背噪条件下来播放。


我不是说一定非要”训练“自己的耳朵去适应什么,只是说每个人都有自己独特的听感,会对不同的音源产生各自不同的喜好,所以我也一直在强调并不强求每个人一定要喜欢什么不喜欢什么。

至于”0db“,它只是作为计算动态范围的一个参考系而已,所以或者我把它换成:Max RMS = -10db,Min RMS = -106db,这可能更加合适。

我并不否认按照目前的硬件水平,CD的水平还不能够发挥出来。但是我们不能因为这个来影响我们评论一种制式。比如还是说动态范围,的确不能够要求工程师在制作CD时都不进行任何动态压缩。好,那么我们不妨考察一下,在考虑到用户听音环境的实际情况,混音工程师在制作CD时也要用一些动态压缩,那我们现在来看看这种情况下一般CD上对于音乐信号实际有多少动态范围:

因为假如算上音乐开头的那几秒静音,那么CD的动态范围肯定会达到90分贝以上。所以现在为了公平起见,我们不从最开头算起,我们从母带磁带开始播放,有音乐声出来的那时候算起。我们来看看Gilels和Szell合作的贝多芬第一钢协的第一乐章,EMI录音。我用的是1986年的正价版。经过EAC精确抓轨,经Cool Edit Pro 2.0分析,我们来看看结果:

我截取的是第一乐章音乐声响起之后1秒,然后到第一乐章结束前大概10秒的这段。

左声道Max RMS:-10.51分贝; Min RMS:-70.33分贝;
右声道Max RMS:-7.18分贝;Min RMS:-70.77分贝;

因此左声道动态范围:59.82分贝;右声道动态范围:63.59分贝。

所以截取的这一段里,动态范围为63.59分贝。根据录音工程师George Graham的报告,世界上制作最好,用料最精良的LP唱片,它开封之后第一播放的动态范围最多也就接近60分贝;一般的商业唱片,全新的开头几次播放的时候动态范围顶多就有50分贝多一些;至于现在大家购买的二手LP,品相好的那些,根据JWang兄前些时候引用的澳大利亚某烧友的测试,一般就只有45分贝了——并且那位烧友测的时候还是包括了LP导入轨之后音乐还没有出现的那段静音呢,假如他(她)像我上面那样,只取有音乐的部分,测出来的结果还会更糟糕呢。

所以,就算看实际情况,CD和LP在动态范围这一点上优劣立见。
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VV 在 2005-12-8 0:16:37 发表的内容
如果认为LP系统只是那种“甜”、“软”的人-----------------是想当然!!!

LP系统的确有明显“特点”的声音-------------真实、质感、活生(也是CD无法达到)!!!


假如VV朋友觉得CD无法达到LP那种“真实、质感、活生”,那您就的确误解了。的确有一些CD效果不佳(也正如同样有一大批“衰声”的LP一样),但是我们不能“一竿子打倒整船人”啊。

呵呵,请看隔壁音乐唱片里我对Stokowski的肖11那款Capitol录音的评论,不如我们拿EMI天使高价版跟头版SPBR 8448比较一下如何(不过问题是能有几人有幸拥有此录音的天使高价版CD)?我自己可是比较过的,并且我保证我用来比较的那张LP(其实是2LP)的品相是一流的。那张CD和LP我在深夜时分聆听的时候,都能把我吓得毛骨悚然(具体为何我被“吓”,请看我那篇帖子里面的解释),所以,假如VV朋友说CD无法达到LP那种“真实、质感、活生”,这很难让我相信。但是假如您说:存在某些CD,无法达到LP那种“真实、质感、活生”,那我绝对同意。
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松香味 在 2005-12-8 12:57:32 发表的内容

那晚的LP大概是没有调好,我感觉还不如CD表现好。LP摆放在音箱后面、房间的角落,那里很可能就是一个“驻波”区域,(受音面积)那么大一张LP,对声压震动是很敏感的,LP机器放在那个位置上本身就是一个错误。


演示时LP唱盘竟然不加盖。。。播放大编制管弦乐时最好在唱盘周围加个盖子——乐曲高潮时连人的身体都能感受到声波的冲击,更何况区区一支单薄的唱臂。。。
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