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楼主:开心果

由SACD红不起来想到的 [复制链接]

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发表于 2005-11-17 10:51 |显示全部

Raxel 在 2005-11-17 9:56:36 发表的内容
你这张图上的取样频率太低了.所以根本表现不出DSD取样的真正方式.DSD取样属于密度取样.因为它的取样频率如此之高.有些极度陡的上升波才会体现为持续上升,一些缓的上升波,通过上升和平直来表现.你把上面的取样频率提高1百万倍你就明白我的意思,DSD是如何来表现上升幅度的了.

我问你一个简单的问题.你给出的这张图片,你在屏幕上看是连续的曲线,还是一点点断开的?你知道屏幕上面的扫描点是离散的对码?那你这里看到了连续的曲线,还是一个个点?LP玩家不是喜欢玩离散和连续的概念吗.


这张图是为了说明问题才画得稀的，如果按2.8224Mhz来画就看不清了。眼睛工作理和耳朵是不一样的，不适宜这里讨论。如果直接按公式来计算就会发现，在零点附近和峰值附近，采样后阶梯的高度差达几十倍之多。

其实不论取样频率提高到多少，零点附近和峰值附近采样后阶梯的高度差是不变的。因为高度差（即梯度，极限就是导数值了）是由曲线本身决定，与取样频率毫无关系，复习一数学就知道了。
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发表于 2005-11-16 23:52 |显示全部

提高采样速率的确是减少失真的有效途径，只是当采样速率高到一定的频率后，其开关特性将不能保证，这时将引起采样失真增大。所以采样速率的选择显得很重要了，这点主要由元器件性能和线路布局共同确定。
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发表于 2005-11-17 11:05 |显示全部

科研级旗舰 在 2005-11-17 10:34:27 发表的内容
对啊，显示器上的象素也是离散的，而你看起来丝毫没觉得。那么为什么比这密度高得多的SACD采样还原后听起来就是离散的呢？取样频率已经这么高了，就算有-120dB－》0dB的猝发信号也能有比较好的还原，这早已不是技术上的问题


这是一条随意画的曲线，里面有两个仅一个象素大小的干扰点，看出来了没有。
[upload=jpg]Upload/200511171121588175.jpg[/upload]
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发表于 2005-11-18 10:20 |显示全部


开心果 在 2005-11-17 10:51:30 发表的内容
这张图是为了说明问题才画得稀的，如果按2.8224Mhz来画就看不清了。眼睛工作理和耳朵是不一样的，不适宜这里讨论。如果直接按公式来计算就会发现，在零点附近和峰值附近，采样后阶梯的高度差达几十倍之多。

其实不论取样频率提高到多少，零点附近和峰值附近采样后阶梯的高度差是不变的。因为高度差（即梯度，极限就是导数值了）是由曲线本身决定，与取样频率毫无关系，复习一数学就知道了。

Raxel 在 2005-11-17 10:56:23 发表的内容

需要复习数学的是你不是我.把你上面的图横向拉长200万倍,然后用你上面的取样宽度去重新做一次,看看你能否捕捉上升的陡峭度.如果DSD连个正弦波都描述不好,那些写论文的都可以跳楼自杀了.DSD属于密度捕捉,在黑白显示器上怎么显示灰阶的?明白吗?


把图横向拉长200万倍，它就不是正弦曲线了？
正弦曲线的特性会改变？
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发表于 2005-11-18 22:33 |显示全部

开心果 在 2005-11-17 10:51:30 发表的内容
这张图是为了说明问题才画得稀的，如果按2.8224Mhz来画就看不清了。眼睛工作理和耳朵是不一样的，不适宜这里讨论。如果直接按公式来计算就会发现，在零点附近和峰值附近，采样后阶梯的高度差达几十倍之多。其实不论取样频率提高到多少，零点附近和峰值附近采样后阶梯的高度差是不变的。因为高度差（即梯度，极限就是导数值了）是由曲线本身决定，与取样频率毫无关系，复习一数学就知道了。

Raxel 在 2005-11-17 10:56:23 发表的内容
需要复习数学的是你不是我.把你上面的图横向拉长200万倍,然后用你上面的取样宽度去重新做一次,看看你能否捕捉上升的陡峭度.如果DSD连个正弦波都描述不好,那些写论文的都可以跳楼自杀了.DSD属于密度捕捉,在黑白显示器上怎么显示灰阶的?明白吗?

开心果 在 2005-11-18 10:20:54 发表的内容
把图横向拉长200万倍，它就不是正弦曲线了？
正弦曲线的特性会改变？

Raxel 在 2005-11-18 13:53:57 发表的内容
横向拉长200万倍,仍然是正弦曲线,但可以获得DSD取样频率所能获得的效果.DSD的取样频率是多少?2.828Mhz,你这个图在正弦波一个周期,取样了几次?大约是24次?就代表了这个正弦波的频率是118Khz以上.这个图不能形象地给你解释DSD是如何取样的.你的问题是DSD取样的时候是如何表示波的斜度的.我前面回答你了.光用黑点,白点,如何显示灰阶的原理你明白吗?

如果认为那个图正弦波的频率太高，那么下图是音频范围内的9938 赫兹的正弦波，完全按2.8224Mhz 的抽样频率绘制的。9938 赫兹的正弦波，一周期的抽样点是284个，为了省事仅画了四分之一个周期多一点，有71+3个抽样点。由图中可知，零点附近和峰值附近采样后的高度差也还是不同的，只是差别没那么大了（因为它的频率没那么高了）。如果频率更低的时候，要体现出它们的区别，图要画得很大才行。

[upload=jpg]Upload/2005111822321237519.jpg[/upload]
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发表于 2005-11-18 10:29 |显示全部

科研级旗舰 在 2005-11-17 10:34:27 发表的内容
对啊，显示器上的象素也是离散的，而你看起来丝毫没觉得。那么为什么比这密度高得多的SACD采样还原后听起来就是离散的呢？取样频率已经这么高了，就算有-120dB－》0dB的猝发信号也能有比较好的还原，这早已不是技术上的问题



开心果 在 2005-11-17 11:05:04 发表的内容
这是一条随意画的曲线，里面有两个仅一个象素大小的干扰点，看出来了没有。
[upload=jpg]Upload/200511171121588175.jpg[/upload]


Raxel 在 2005-11-17 11:10:01 发表的内容
看出来了.怎么样呢?说明眼睛分辨率够高,还是不够高?


Raxel兄，我的意思是说，曲线看起来是不错，但那是一条色彩均匀的线，当然看不出啥。如果曲线中的某个象素的色彩失真了，就能看出来了。
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发表于 2005-11-19 22:27 |显示全部

科研级旗舰 在 2005-11-19 20:48:28 发表的内容
谢开心果的图，从这图上看,DSD的优势确实是一目了然，就算PCM的量化精度（电平级数）再高，还是会有不少的误差。


的确是这样。

不过再说两句，DSD和PCM只是量化方式，也就是如何把样本处理和重现的过程。如果抽样频率一样的话，PCM方式有优势（理论上）。

理论上SACD比CD有优势。
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发表于 2005-11-19 19:38 |显示全部

Raxel 在 2005-11-19 2:48:30 发表的内容
可能你还是不明白我的意思.高度差之间的比例是不会因为频率高而改变的.但是就像我前面说的.只能显示黑白,在一个单位方块里面如果只有一个发光点,那么只能显示黑或者白.,如果这个方块里面有64,81或者更多的发光点,你可以通过黑和白的发光比例在这个块显示灰阶.所以我前面告诉你的就是单位面积,或者单位时间内的取样次数,会完全改变所能记录的信息的能力.

上了图片，明白你的意思了。那是抽样以后的过程和结果。

其实你也不太明白我的意思，我说的是抽样值的问题。信号频率改变了，则抽样点的位置及位置间的距离也变了，所以高度差也改变了。
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发表于 2005-11-19 19:12 |显示全部

科研级旗舰 在 2005-11-19 0:12:37 发表的内容
谢谢松香味兄的图。这算是ΔΣ采样，能否提供一个同频率的DVD-AUDIO最高规格的384KHZ的PCM取样频率图？


科研级旗舰兄，张冠李戴了。

我想你不会不知道384KHZ的PCM取样频率图吧。不过既然提到了就画一张吧，其实也就是在那张的上面画就得了。

其实不论什么D，抽样的结果都是类似的，都是首先取得时间上离散的抽样值。至于如何处理这个抽样值，有多种方法，但目的只有一个，就是如何保证今后比较准确的恢复抽样值。

图中红线部分就是取样频率为384Khz 的抽样值。

[upload=jpg]Upload/200511191910049579.jpg[/upload]
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发表于 2005-11-19 20:22 |显示全部

科研级旗舰 在 2005-11-19 15:19:40 发表的内容
依我之见，最好请录音师来参与讨论，不妨听听专业人士怎么说。不过，他们也许更想去搜罗母带^_^


由特殊人员来谈我觉得不妥。极端的例子是，请小提琴手来，他说大提琴的位置不对，现场里大提琴应该在我的对面。
哈哈
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