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好声音的三个特征-音响与现场的真相(实战供电、避震、声学处理、... [复制链接]

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如果一个数码录音,唱片公司将它转制成模拟LP,会比从CD转成模拟声音更好吧?


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circle 发表于 2018/12/7 21:41:58


您觉得这样的问题有意义吗?一个模拟的技术,非要扯上数字源头。一个数字的音频非要去穿上模拟的衣服?正如我所说,模拟也好,数字也好,各有长处,为什么不去发挥他们的本色呢,非要弄得面目全非才觉得对得起自己的逻辑思维呢?这样的讨论,最后还是不了了之,所以,我才会说现场和音响非要争个子丑演卯出来,这本身跟这个问题一样,毫无有意义





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帕尔曼和威廉姆斯演奏《辛德勒的名单》蓝光:




shinelb 发表于 2018/12/7 21:55:22
谢谢,推荐。另也推荐一张蓝光:穆特和DG联手在推出的“会所古典”主题蓝光,里面的辛特勒名单,正是前面对比的源头。
“The culbalbum Live from Yellow Lounge”蓝光碟。这是迄今为止,我听到录音效果最好的古典音乐现场多声道录音。
这张蓝光也有CD版本出版。我又去对比过2018年穆特和奥尔基斯以及华沙交响合作,演奏潘德列茨基的作品集。
相比之下,相隔3年的录音,既体现了不同时期穆特的变化,又发现了DG的录音方式的不同。说实话,多声道的更令人惊艳。
恰好又10月份又去厦门听了穆特的现场,同一支乐队、同一个指挥、同一把琴,效果非常不错,感觉又找到了一个非常适合听现场的音乐厅。
厦门闽南大戏院,我给他的评分,高过深圳的保利。




结合种种,才有了对音响和现场的探究。



论坛回复有点问题,也就顺带回应两位对录音的看法:《秋思幻想曲》不管在哪里录音,或者录音师是否为Jim Anderson之类的鬼佬。但不否认这是一张非常出色并公认的好录音。那么,我们重播好这个录音,就OK了。如同,我们去听郑京和的《梁祝》,去听德国压制的《伶歌》等等。对于音乐来说,它的来源就是它的身份证,中国的不会变成美国或加拿大的,并且好的音乐共鸣和理解,其实本来就不仅仅限于自己的族群。否则,我们还在这里讨论西方古典、巴洛克或文艺复兴之类外邦艺术,就变成一样的好笑了?



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这怎么没意义呢?
数码最终输出还是模拟。

circle 发表于 2018/12/7 23:44:36

那么 开盘母带,出来是LP母盘,母盘出来是LP,再版三版五版也是LP,都是模拟,那么,他们相同吗?不同吧,因为源头不同。
那么,数码录音,DA出来是模拟,但源头和LP相同吗?不同吧。
那么两种模拟源头都不同,相比有意义?
此模拟非彼模拟也
最后编辑kkman2002 最后编辑于 2018-12-08 00:21:40
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继续前面讨论,现场和音场的真相。其实,前面的回复提到录音的问题了。再返回去看看帖子。会发现:

    其实吧,说到这里,已经接近真相了。那就是,我们只需要记住一点,这个烦恼就会少了不少,甚至也就解脱了:录音师,永远是在现场最好的位置,他所录制的就是现场最好的声音。所以,在家听音响,其实已经占了大便宜了,你还有什么不满足呢?对于重播现场的种种,其实录音师比你考虑的更多,对声音的判断比你更专业,更准确,你为什么还非要和他们去矫针儿呢
    不信,你不妨用手机录一段重播听听,是不是手机没办法将更完整的低频和高频录下来?是不是除了音乐的声音,你还录下了平时不注意的很多噪声,并且一丁点动静,在录音里都给“放大”了,让你录音的时候,不得不小心翼翼,屏气凝神?试过了,你还有勇气去挑战录音师吗?没错,你在你的重播器材中听到的录音,比你想象的还要完美的多!不完美的器材,不完美的空间,并不妨碍你获得最完美的录音。同样,不完美的录音,即使你有完美重播的条件,也不会变的更好听,这就是真相。

    所以啊,现场和音响之间其实也就隔了几张纸:车票、机票、门票和钞票!前者购买现场演出,后者购买录音技术,仅此而已。你有完全自主的权利去消费,没人会逼你。

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问你在什么环境下录音,你却鬼佬、美国加拿大的。
circle 发表于 2018/12/8 8:25:17
的确是奇葩,倒怪起我来了。你冷不丁,蹦了几个字出来,鬼知道你想问什么?
如果你平时惜玉如金,就当我没说过。如果你想表达什么,就把你的真实想法说出来,大家一起讨论。
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手机录音好与不好的原因是你对声音的理解是否正确,这个会导致你调整出来的声音符不符合标准。

手机录不好,说明你系统调整没达到要求。

circle 发表于 2018/12/8 8:42:54

你用什么手机?华为?苹果?手机的拾音麦灵敏度多少?拾音带宽多大?你的重播系统频率带宽又是多少?你用什么播放录音?手机的小喇叭?还是一付超级牛B的专业耳机?。。
嗯,如果这样,你还说能用手机能“真实”和“专业”地反映你自己的重播系统,那么好吧,你继续。。。如果,你认为对声音的理解,能通过手机“标准”的听出来,好吧,恭喜你玩的愉快
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录音师,永远是在现场最好的位置,他所录制的就是现场最好的声音。
能给你听多少,是录音师的事;你的器材能展现出来多少,是你的事。
红点 发表于 2018/12/8 9:56:30

赞同。所以,我才会说:重播好录音就OK了,这比“重播现场”更简单。
不用去质疑录音师的专业性。拿卡拉扬来说,有时候他会要求DG的录音师使用超过60个拾音麦,录取各个声部、器乐的声音给他做比较,他再去调整和平衡,以取得更好的录音效果。因此,对于有追求的人来说,除了具备专业素质和尊重饭碗之外,他们最在意最尊重的其实是自己,骗谁也不能骗自己。他们是这样,我们在小盒子听录音的,也应该如此。
能否将录音播放的“完整”,最有话语权的应该是录音师,第二个是重播器材的设计师,最后才到我们这些聆听者,主次不能倒置了,否则,就会让问题复杂化。如同去家访,最有话语权应该是主人家,而非我们这些个“闯入者”。只有保持这样的心态和基准,我们才不会妄自菲薄。说出诸如此类:用手机就能“评判”声音是否完整或标准的笑话,这是对自己和他人的最大的不尊重

现在流传在世,公认的好录音,即使你没有完美的重播系统,你也可以拥有,你也可以从聆听中不断有所收获。如果播不好,最应该去检讨的就是自己,而不是口诛笔伐某个录音师或唱片公司。
不好的录音或你不喜欢的音乐,再完美的系统,也很难让你满意。因为,你自己不会骗自己。
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拉卡图斯演奏的《辛德勒的名单》,拉卡图斯的唱片好听。







拉卡图斯和许可演奏《辛德勒的名单》视频:[url=http://v.youku.com/v_shoshinelb 发表于 2018/12/8 9:56:36 ]http://v.youku.com/v_sho
shinelb 发表于 2018/12/8 9:56:36 [url=http://bbs.hifi168.com/bbs/showtopic.aspx?topicid=249115&postid=3477062#3477062]


谢谢推荐。辛德勒的名单,因为电影和历史的缘故,很容易引起共鸣。所以,演奏版本很多。多多比较,也是蛮有意思的事。
不过,对于这首带有典型民族和宗教内涵的音乐来说,让非传统的乐器加入合奏,会有让人有怪异的听感。民族和宗教,总有强烈的排他性,这类“创新”和强行融合,或许能取得表演的吸引力,但大多都不会成为主流或经典。如同用小提琴去演奏二泉映月,即使是梅纽因的再传弟子,我也没听出比二胡更好的表达。
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继续话题:如何去理解“唱片演奏家”,前面不少朋友谈到了录音,而对于重播录音或者还原信息,最大误导恐怕就是这个所谓的“唱片演奏家”了。

    日本人先提出了“唱片演奏家”这个概念,其实,这本来就是一种绝大的误导,导致了玩音响的哥们姐们信心无限膨胀,人定胜天,导致了音响界数十年来无数大神、玄学家的诞生。
    乐器的现场演奏者,他可以对一首曲目,有自己的理解,可以控制时长、控制节奏、控制力度,但不能保证每一场演出,弓弦揉擦在同一个位置,不能保证手指敲击键盘能保持同等的力度,持续时间精确到秒,精确到人耳无法辨别的精度,或者在不同的音乐厅、不同的心境之下,让乐器发出完全相同如同“拷贝”一般,无一丁点错漏差别的声音。这些可控的和不可控的,都给录音保留了下来。(这样的差异性和多样性,也给了我们更多的乐趣,而非流水线上的茫然,不是吗?浩如烟海的历史录音里,数不清的版本间,不正是那些多样性的差异,给我们带来了无数个美好的夜晚或者彼此神交的想念吗?)

    那么,重播这些录音,你能去控制时长、节奏、力度吗?你能改变那些不可控的差异性吗?结果是:不能!不能的话,你还“演奏”个P啊,把这些个唱片“演奏”出花儿来,声音调的仙气十足音飘万里,也没法说服别人,或者说服自己。所以,所谓的“唱片演奏家”纯属扯淡和自娱自乐罢了。

    而实际上,菅野沖彦老先生的原意,我更希望是:还原唱片录音的本来面目,而非是画蛇添足的“篡改”。更非是这样啼笑皆非的曲解:唱片演奏家的核心观点就是你不用去理会CD唱片本身或音响器材本身的“本来面目”为何物,你要去做的工作只有一个,就是通过对音响器材以及周边设施的使用与调整,最终把你心目中想象与追求的声音给完全展现出来。

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学习一下,好帖。
乐林8 发表于 2018/12/9 14:45:12

谢谢,乐林兄的捧场
最后编辑kkman2002 最后编辑于 2018-12-09 14:51:48
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         咱们继续,至于那些个键盘侠或无厘头,不搭理便是。这里声明一下:这个帖子欢迎讨论,也欢迎扔砖头。但言之无物,颠来倒去,就知道质疑而没有自己的观点的人,那还是哪来哪凉快去,没这闲功夫浪费这里的版面资源。

          因此,说道这里。作为聆听者,音响只要重播好录音就OK了,就这么简单。我们能做的,就是确保有安静的环境、更低的底噪、更少的干扰,还原真实、健康、准确的声音,然后通过好的录音,去理解作品、理解演奏家、理解音乐的积累之后,在心境和履历的锤炼之后,与音乐真正能交互共鸣,让听觉、触觉、心灵和灵魂都达到真正的享受和升华,最终获得大愉快、大自在。这便是我们能通过重播系统聆听音乐所能获得的最大收获了。    

         而制作重播器材表现出色的设计者,往往自己也会去听现场,甚至会去玩乐器,玩录音,因为他们知道,电声模拟、声音重播始终需要一个可靠和正确的参照,才不会迷失方向,失真的参数远不如正确的音色和特征更有说服力。做音响好的设计师也是真的喜欢音乐,并且为此而获得另一种大愉快、大自在。因此,我们也会发现:大凡好的器材,除了素质之外,总能提供一种代表音乐内涵的特征,这种内涵又通过声音来展示或表现,所以,好的品牌,从低端到高端,总能保持声音特征的一致性或相类似的声底。最后,到了一定级别之后,重播音乐大多都是是没有问题的,差别只是在于各自的内涵和倾向罢了。这又是一种让烧友们很乐意看到的多样性和差异性。

         这些器材,会和那些个只会闷头在实验室、车间里“闭门造车”的技术宅,或者心比天高的造梦者弄出来的东西,会有本质的区别。

        小结下: 音响和现场本来就不是矛盾的东西,但如果你去强求音响去重播或还原现场,甚至搞第二次“创作”,那么只会陷进一个美丽的陷阱。
        如果身边有玩音乐的朋友,或许会发现他们并不如我们发烧友一般特别专注器材重播的音乐。因为,他们知道很多东西要去现场才“听”的到。在现场不仅仅只有听觉,还有视觉、还有味觉、触觉,还有很多心理层面的波动和情绪,这些在一个封闭小房间内是无法感受的。作曲者,有一种听觉叫内心听觉,如莫扎特,他的曲目,大多在心中已构筑完整,只需要修改几个音符,就能在器乐上练习,这种内心听觉,同样,不可能通过一个录音就能了解,需要通过演奏、解读、聆听以及互动,才能真正“听”到。
最后编辑kkman2002 最后编辑于 2018-12-09 23:34:58
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这个问题太发散了。

权威应是唱片公司的专业器材了。
Real 发表于 2018/12/9 19:50:05

这种故作高深,其实半桶水的家伙,见多了。真和他讨论,其实他也说不出什么子丑演卯出来,别搭理便是。
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  前面说的都是一些感悟,那么如何确保能正确、完整的还原“录音”呢?

正如前面所说,好声音的三个特征,其中“宁静”是确保重播更多“录音信息”的前提和基础。而这个前提和基础,涉及供电、避震、环境处理、音源和软件的选择等等。下面,就通过实战,来看看,怎么一步一步达成这个目标,我这里只提供一些参考和思路,供各位参考,至于,做法科不科学,对或不对,就各入花眼了。

一、供电,我是怎么弄的?
1.地线是必须入地才有直接效果。因为先后测试过水管、地线盒一堆乱七八糟的补品,都不如直接打桩弄个地线效果更明显。这里的建议:
1)最好打4根地棒,形成地线网格,电阻更低;
2)深度距离地表3米左右,选择排水口或水份比较多的地面;
3)接线,不要焊接;
4)使用降阻剂更好,如果没有,可用木炭和食盐替代。


2.专线和家电隔离是必须的,而最关键的不是入户,而是配电箱到音箱房的一段。
从下图,连接非常复杂。其实,只要看两段。
一段从一流电表到音箱房外的配电箱,使用一般熊猫线或广东电线就OK了,价格其实就比倍耐力便宜一点点,但100米的距离,足够什么染色都冲减到0了,根本没必要用什么神经线。
一段是从配电箱到插排的。这段,最短距离确保有4米,使用的倍耐力多股7芯线。我财力有线,只能用倍耐力了。有人认为单股更好,但我既然不用超大功率后级,而这段是可以随时抽取更换的,那么,就用倍耐力好了。用到现在,也没发现什么不妥。至于用10平方还是16平方,这都不是关键。

3.分三路是起码的,音源、前级和后级。
我由于还有AV系统,所以,还分多了2路给AV。总之,能分开,最好,干扰减少到最少,确保每一路连接稳固。照片的时候是2路,现在分多了一路给数播。三路插排,选择了2个瓦特金,1路古河。
HIFI漏保用西门子,空开,分别是ABL冷冻和doepke。AV就国产德力西足够了


电源从地线入地开始,做到源头隔离和分路安装,投入大概8K左右。对声音的变化绝对是立竿见影的。
最后编辑kkman2002 最后编辑于 2018-12-09 23:15:20
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拜读兄大作,提两点:1,怎么去判定系统能还原软件呢?2,地线还可以更规范点。
Real 发表于 2018/12/9 23:59:04

第一个问题,怎么判定?我个人认为,首先需要建立在经验基础上,这个没法用脑壳去空想。其次,在经验基础上,建立自己的标准,前提这个标准是有参照的,同样不是空中楼阁,否则,也是一头雾水。

第一步:经验基础上的:第一,对曲目熟悉;第二,对演奏者熟悉;第三,对录音公司的特点熟悉;第四,对自己的重播系统优缺点熟悉

第二步:建立标准:我个人的标准,就是前面所说的三个特征,还有“可辨识性”。所以,一需要听细节,器乐、演奏者、乐队等等,前提在于你的系统表现能力,能达到什么程度?二需要听声底,我的标准是,对器乐的重播起码不能“失真,前提,你对这些器乐足够的熟悉,听过它们真实的音色以及对感兴趣的器乐,例如小提琴,你也会关心不同年代、不同品牌的琴的特征。这取决于,你有什么样的参照?是心理层面的,还是现实感官层面的?三需要入境和共鸣,如果没有共鸣,说明这个录音或音乐你不感兴趣,或者这个录音的重播还没达到完美重播的地步,这个需要你自己去检讨是录音的版本不对,还是器材的能力所限。这个取决于,你是否在更完美的系统听过同一个录音,你是否认真去做过比较?你是否为此去现场去听过同类曲目的演绎,直观的感受过同类曲目在现场的表现?

上面的文字或许太抽象,稍后,我会放一段音乐。我对穆特非常熟悉,这几年也先后去广州等地听过她的现场,对她那两把斯特拉迪瓦里琴的特点和音色也比较熟悉。上个月,我去厦门,听了她和潘老头的音乐会,恰好,也获得一张签名版CD。CD里有与演唱会相类似的曲目,例如弗利亚舞曲、变形,第二小提琴协奏曲。但这里我放出的是首次录音的Sonata No. 2 for violin and piano (1999)第二小提琴奏鸣曲。因为,经过与现场的同曲目验证之后,在这首曲目,我听到了与过往录音更明显的不同,小提琴的形体、声音细节、录音师处理的细节、穆特的演奏技巧、曲目的演绎、表达的情绪等等





在这段音乐,你可以告诉我录音有什么不同?1.小提琴的音色是否准确?钢琴伴奏的音色是否准确?然后,和过往录音相比,穆特的演奏技巧的变化,奥尔斯基的钢琴又有什么变化?2.录音师是如何处理不同的场景?一个在现场,一个录音室。对小提琴和钢琴的位置安排,拾音麦的位置处理?是否刻意就器乐表现和空间特征做了调整?3.这段音乐,能否让你共鸣?
你可以去对比穆特演奏莫扎特、勃拉姆斯、卡门等不同时期的录音,也可以像我一样找十八年前首次演出的乐评、背景资料或一些蓝光现场去加以验证和对比,去对比穆特演奏的节奏、时长、动作或表情、情绪,去对比奥尔斯基伴奏钢琴的音色变化,以及两个乐器在类似的二重奏录音上,在强弱、主副、位置等等的细微变化。
这张CD,在我的系统重播上,我觉得是一张好录音。那么,在你的系统重播上呢?你可以说说你的真实感受







最后编辑kkman2002 最后编辑于 2018-12-10 11:54:20
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拜读兄大作,提两点:1,怎么去判定系统能还原软件呢?2,地线还可以更规范点。
Real 发表于 2018/12/9 23:59:04

第二个问题:地线的问题。业余环境下,我已经做到了我的极限,毕竟能在小区开挖,就已经算是谢天谢地。不规范的地方肯定有,你不妨说出你更好的建议,也可以大家讨论,这是一个开放性的话题。能给各位烧友提供可借鉴的经验,也是这个帖子的目的。相信兄也抱有这样想法的
最后编辑kkman2002 最后编辑于 2018-12-10 11:34:10
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     手机的录音质量可参考一下这篇文章:  
                                                    
                                                                                                                    手机录制的
siliverline 发表于 2018/12/10 11:14:55

老赖这样的科普就应该多一些,否则一些人自以为是,人云亦云,混淆视听

关键词灵敏度?是否全频段拾取?录制的最终效果如何?。。。玩玩可以,认真的起来就没有必要了。老赖说话算客气了。我比较直接:用手机比对参照可以,没有条件坐在一起,通过微信等网络平台大家分享下,也无伤大雅。但如果对着手机录音,就去对别人的系统说三道四,那么,你就是一个白痴或情商低能儿!
最后编辑kkman2002 最后编辑于 2018-12-10 11:50:37
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