好奇既然没有害死猫，鞋盒自然它就继续来鸟......25楼谈谈贝多芬... [复制链接]

之前在HIFIDIY上与新加坡乐友讨论过贝5钢协，其中还针对古尔德、陈万荣等的演奏进行了深入讨论。记得那位乐友在赞赏古尔德版本的同时，列举了一个 1942 年 二战期间 Walter Gieseking 在德国以试验性立体声 （Experimental Stereo） 录制的版本，对比及质疑过古对于速度节奏的把握不够准确。我将当时对他的回复再大概写写，大家拍砖、消闲：

大家知道贝5钢协(Op.73)还有一个名称：“皇帝”协奏曲。下面就从演奏速度(节奏)、独奏与乐团总体气势等方面，结合原谱进行一点粗浅分析。

Op.73，贝多芬原谱速度标记为“  Allegro” , 标准节拍为每分钟138拍，而实际演奏时钢琴家对于自由速度的把握，可以变化于128 ~ 168拍之间。
关于速度，我上面讲的陈万荣古钢琴版是最为接近原谱的，那位乐友提到的Walter Gieseking版本，也与陈接近。陈的版本，第一乐章只用了大概18分钟多点(好像是18分37秒？而像科瓦舍维奇，阿劳，都用了20分钟左右；上面我发的古尔德+斯托科夫斯司，甚至用了21分多钟)。我亦认为无论从速度还是音色，还是乐器的使用(古钢琴+古典乐器演奏乐团)，陈万荣是我听过的最为接近原作的版本。

而Walter Gieseking版本我听了，速度上比陈稍快一些，但他仍然准确的卡在128-168拍/分这个范围，速度上是没有问题的。
一切似乎都没有问题--但是，我稍有不同意见的是乐器的使用--他们用的乐器是现代乐器，却使用古乐团时的原稿节奏，这给我造成了竹筒倒黄豆一样的感觉，有点耳不睱接、来不及体会音乐涵味的感受。不少版本，早如布伦德尔飞利浦录音、近如李云迪DG录音，开头那一段钢琴SOLO，由于现代钢琴的音阶残响时间远比古钢琴(fotepiano)来得长，音符之间直接就产生了较为严重的串连......

可能基于这个考虑，很多同样使用现代乐器的版本，例如我听过的科瓦舍维奇，阿劳，吉列尔斯，鲁宾斯坦，古尔德(有一定争议)等，都不同程度的降低了速度，也有意减轻了钢琴的声压(包括一向喜欢清亮音色的吉列尔斯也难得的捏着嗓子唱歌一样的克制着去弹奏)，以求在原作与现代乐器之间找到最佳平衡。

另外特别提一下，关于“皇帝”这个称号，并非原作的标题。原作是没有标题的，只是标出上述提到的速度节拍这些。贝多芬第五钢协之所以被现代多数公司在唱片上冠以“皇帝”标题印刷出品，是因为评论界根据这部作品表现出来的庞大气势形成的一个“外号”。而我个人认为，现代评论界这个“皇帝”的聆听印象，一定程度是因为现代乐器以原作速度进行演奏，使作品音效等方面被全面提高，得到远比原作更为震撼的效果。

不过正如我在很多帖子中所说过的，不但不抗拒不同理解带来的的不同版本 ，还喜欢这样的百花争鸣。因此我只着重对比作品之间的联系与区别，而不太热衷评判它们的高低。
当然每个人都有他所喜欢的几个版本，我也是，哈哈。

楼主有品味。 guoguo 发表于 2017/12/15 20:17:28

不敢当，只是爱好，随意听点小音乐。

其实我对他的仿西湖很感兴趣，可惜没法试听，就搬板凳看兄美文了^_^ yiping01 发表于 2017/12/15 19:06:14

前几天已经到了，还没开箱。先放一放。两对鞋盒刚煲开，先听听透再开它。

回复 31楼fallingforyou的帖子 楼主是专业人士，还能看乐谱，辩节拍。我可是一点专业理论都没有，不会看五线谱。不过，听音乐，确实纯粹是个人的感受和喜好！ 他人的意见仅限参考。自己喜欢的就是好的。 我听贝多芬的音乐，自从听进去以后，就真的会着迷，他能够至强至刚，宏大至极，又能够轻柔至极，温情万种，贝钢协5就是很好的体现。 贝交的3，4，5，6，7，9 也是百听不厌！各种版本都想听听。在国家大剧院听过陈萨与大剧院交响乐团的贝钢协5，感觉她的力量还是不够。 最近下载了不少24 96的音频，包括卡爷的60年代贝交全集，伯恩斯坦的维也纳贝交全集，也都要好好听一下。 今天晚上，又专门找了 DG蓝光音乐的版本来听，蓝光音频的密度比CD要好很多，小克莱伯的贝5，真的是 收放自如，张弛有度！ 我认为其他的版本 确实不如，请楼主去听一下这个版本 bomber 发表于 2017/12/15 21:26:28

多谢兄之分享与推荐。小克莱伯的贝交很有名气的，只是机缘关系一直没有收齐全。以后吧。现在手头已经有好几个指挥家的版本，各有精彩，先听透他们再说。我并非专业人员，只是在聆听音乐作品时逐渐碰到瓶颈，又感觉到、舍不得它蕴藏的魅力，于是半路出家，逐渐的自学一些乐器、乐理及音乐知识而已。现在还在学，并且估计这辈子都在学。
我在其他文章说过：深刻的快乐，可以来自于深厚积累、厚积薄发；也可以来自于浅尝即止，不求甚解。兄的欣赏方式，自有其独特快乐的，与我、与其他人的欣赏方式没有高下之分。

具体到贝多芬的交响全集，我觉得9部作品各有精彩；虽然有几部比较出名，但其他几部不太出名的，同样蕴藏着深厚的内涵。欣赏这些作品，是需要结合作者的创作背景、当时的情况，才能发现其可贵之处的。例如兄的精彩名单中没有提到的第一、第二、第八。

讲下我对这几部不出名作品的聆听感受，大家拍砖。
第一交响其实是最能反映贝多芬交响乐的探索与尝试，体现着他在这个体裁上的成长印记。我常对朋友说，第一交响是“海顿的弦乐、莫扎特的管乐”，并且框架、调性上也有着对他们比较明显的借鉴(说好听点是“继承”吧)。听这部作品，会令我觉得贝多芬与我们很贴近，感受到他在创作时也会像我们一样，有忐忑，有小心的去探索去尝试。因此随乐曲的变化，我感受到作品体现的除了本身的内涵外，更多的还在体现着贝多芬在创作时的上微妙的思绪、心态变化。这是非常特别、亲切的聆听体验来的。

第一、第九交响其实是我听得最多的。尤其第一，刚开始听那会，开车时在车上单部循环的反复听了好长一段日子。正是这一部充满着作品外的内涵的作品，让我更为贴近、了解、喜爱贝多芬。可以说，正因听透了这一部作品的上述意味，令我消除了与“乐圣”的隔膜，对他的其他作品欣赏、理解几乎不再费力、步入全新空间。

而第二交响，表现上看似乎没有后面几部交响那么出名。但如果了解了它的创作背景，才会知道它的可贵--这部欢快的、甚至充满着生命礼赞一样的作品，其实是作者对生活、生命充满了绝望、甚至已经写下了遗嘱(就是后来文献中的“海利根遗嘱”)。这部作品，正是在这样的情况下，顽强的调整了自己，走出了巨大困境而写就的。这部作品创作前的那个时期，是贝多芬生活上最为低谷的时期之一。正是那时开始，他的听力开始开降、身体出现问题(严重腹泻等)，生活、际遇上也越来越差。不妨设身处地想想，什么样的境况才会令人丧失了生存的信心？而从这样的绝望之中走出来，又需要多强大的意志与品格？
朋友们，重新听听这部被忽略了的第二交响吧。

还有第八交响，同样也是贝多芬经历了身体、生活、际遇及至欧洲大环境战后箫条的逆境下创作出来的。说到第八，就离不开第七。因为第七创作前，虽然这个时期贝多芬不再对生存失去信心，但他的外部境遇，真是差到一生之极点、多次失恋(甚至失去已订的婚姻)、好友相继离开甚至死去、严重疾病的折磨、几乎温饱都成问题的拮据生活.....但是，在这样的逆境下，贝多芬，他创作出了第七交响--这一部“欢愉至狂热的舞曲”!!!这是需要何等的坚毅与胸怀？而第八交响则是在第七交响完成的同年5月紧接着就完成了的。第八交响，放弃了那些剧烈、深重的强弱对比、矛盾冲突，回复了古典味道；既有第六里“田园”的清丽、和美气息，又有贝多芬少见的幽默、机灵，是虽不出名，但却非常独特的一部作品。如果说，第七交响是贝多芬走出逆境的胜利庆祝，那第八就是从这胜利后，得到寄托、平复，重新回归内心的恬静吧。

我相信，正是这些不同的艰辛历练，及走出逆境之升华与积累，才最终成就了无与伦比的“第九交响”，以及贝多芬的艺术颠峰!

其他几部作品都非常出名，我当然也都是非常喜爱。之前与怀冰老师交流时也提到，第五交响第三乐章，甚至直接将我从2008年投资失败及生活的低谷里打醒拖了出来。但是第一、二、八这三部作品，在我心中地位，并不低于其他作品。

我是这样听贝多芬的交响曲的，哈哈!

上述提到的莫扎特，两部小调钢协，尤其K466，令我了解了他的前世今生，之后自然而然的，聆听他的其他作品得到更深广而又真实的感受。
一张普通器材评测帖子里写这么多似乎信息量有点大。以后在其他的帖子里再展开谈谈吧。

补传几张前面提到的贝交与钢协全集。

楼主厉害！听过有这么多版本，每一部都这么用心，佩服！佩服！ 古典音乐的海洋如此浩瀚，博大精深，一生人不吃不喝地听，估计也听不过来了！我想我只能根据自己的喜欢，有选择地欣赏和汲取了。我一般是先随大流，先选择名篇名版，大师级的演绎来听一下，喜欢的曲目就多听几遍，然后，再找同类曲目不同的版本，这样一般不会跑偏，可以对快速地作品有一个了解和知道名版的诠释是如何的。当然，也缺乏个人的独特的理解和思考。 bomber 发表于 2017/12/20 9:55:53

这个不敢当，我也只是出于爱好，一个普通普通音乐音响爱好者罢了。兄广州的啊，可以方便的去星海。我们乡下地方，去一趟不容易。说到现场，星海每年倒会去几次；广州大剧院还真一次没去过--一看它那构造，就没有了期望与心情了的。不是听音乐的地方了就是了。

贝多芬莫扎特听到一定程度，现在开始留意的是马勒，及一些歌剧了，哈哈。

哈哈，我听得比你杂，歌剧和马勒都有听，歌剧其实是要看的才好，看DVD或者蓝光的歌剧，芭蕾舞也是 美不胜收，音乐与画面的融为一体。我收了不少的歌剧DVD，绝大部分是D版的，正版买不起。看为主，D版也无所谓了。本论坛的 亚河兄 对歌剧，芭蕾舞有很多好推荐，他有高清芭蕾，歌剧的下载介绍。 另外，马勒除了听CD外，更应该到现场听，因为马勒的动态和声效，在音乐厅听才能真正感受到。我看即便是最顶级的系统， bomber 发表于 2017/12/22 9:00:20

赞同你关于乐团水平差距的观点。我经常跟朋友说，西方古典是人家西方的菜，有先天的人文、环境、教育、兴趣方面的积累，表现起来当然容易很多；我常举的例子是中国的民族音乐，如果让外国人表演，同样进入不了那种独特的境界的，看梁祝的版本就知道了。至于民族乐器的演奏表现就更不用说了。随便一曲渔舟唱晚、春江花月夜，考死老外一辈子了，哈哈。

关于所听的音乐类型，我说的留意马勒与歌剧与你理解的可能不是同一个意思。我的意思不是平时的听，而是深入的去学习。至于平时的聆听，我这十来八年基本每晚饭后7点多就开始听音乐了，直到0点左右去休息。节假日的话，除了外出晨跑、爬山、装山泉水，其余时间基本就是家泡茶、听音乐。之前在另外文章提到的一位请我帮他做胆机的作曲、演奏钢琴的朋友，曾无聊统计过我的音乐聆听学习时间，说我节假日居然每天有10小时左右的时间在音乐上。他说这个统计令他很感动。

所以我的音乐聆听、学习需求量是比较大的。而目前主要是西方古典(上至巴洛克下至现代乐派)及我国民乐。我的方式是，一边聆听、吸收，一边分阶段的专于某一个方向，例如之前提到的贝多芬，莫扎特，或在一些文章时写过的巴洛克作品分析与乐评，就是我以前某一个阶段时学习的重点。而现在这个重点，又到了马勒与歌剧的阶段。

不过我也对朋友讲过，我是从民乐聆听入门的；现在我大量的学习西方古典音乐，除了聆听、享受它的美好外，更重要的是为我将来进一步学习、感受民族音乐而打基础的。在我不太成熟的观念里，是认为民乐境界，是高于西方古典的。
西方古典成体系、够成熟，优秀作品浩如烟海，实为学习与聆听享受之上好材料是也，哈哈!

而音乐还原，再贵的音响器材都无法100%还原现场真实情况的。尤其我们这些学习过一定乐理乐器的，对这方面会更敏感一些。但现场音乐会也不可能天天去听，主要的学习与聆听，还在要依靠音响器材。

说到民乐，前两天还跟朋友们讨论广东民乐团在德国柏林大厅的音乐会来着。

广东民乐团早前受邀，在德国柏林大厅举办音乐会，听现场的朋友说反响很好。星海官方甚至说它“征服”了柏林大厅。虽然有些夸张，但广东民乐团水平一向不错的，记起前几年我与弟弟在星海听丁义声乐演唱会，伴奏的就是广东民乐团，演奏水平实在是享受。
当时有一件趣事，丁义与嘉宾返场演唱，唱<<饮酒歌>>时，巍松将坐在B区的崔峥嵘认出，指着她，于是崔峥嵘站出来与他们轮唱了两句。当时我与弟弟坐在A区，忍不住手机抓拍了几张，留下了这难忘的一幕。

这场音乐会当时我记得发有帖子在本坛的。

楼主厉害👍，我等凡人，音乐只能作为 闲时听听，一天一小时都不一定有哦！ 同意现场的感受确实比听CD要深刻很多，我记得在星海音乐厅有一次看 吕嘉指挥意大利一个歌剧院乐团及歌手演唱意大利歌剧的咏叹调，那...... bomber 发表于 2017/12/24 11:05:25

装水冲茶、音响音乐一向都只是休闲，只是各人爱好不同罢了。现在每天晨跑，然后隔几天爬山装点山泉水，回来冲茶，开机，听音乐。偶尔电烙铁折腾下。年轻时单身时喜欢出去泡，辟酒、唱K、大排档宵夜。现在早过了那个阶段了，在家听音乐的好处是可以多陪陪家人。现在每天饭后，家人小孩会进影音室，一起冲茶听音乐或看书啥的。小孩只要作业提早完成，就基本会霸占影音室，要么找我下棋，或开投影陪他看个把小时电影。也喜欢在我听音乐与坐地毯上静静听点书。

音乐也没有那么特殊或高尚，只是一种普通爱好。只要不影响家人，自己又觉得开心舒展，那听音乐与打麻将是一样的，没有高低之分。
祝兄玩得开心，哈哈。

手头几套马勒全集。

谢谢分享 qa666666 发表于 2024/1/17 16:22:28

兄台有心，这么老的帖子都顶起来了。欢迎多指正，多分享赏乐感受。
请用茶：