【原创】肖邦第一钢琴协奏曲的几个版本 [复制链接]

如果盲听皮阿姨和老鲁的肖邦夜曲的话，恐怕没有人能够说的出两个人谁读书多一点，谁多一点文化素养。音乐的演绎本来就是轻重缓急的掌握，从广义上来说，每个演奏家都有自己趣味性和个人特色。

原帖由 imzadi 于 2013-2-20 16:21:00 发表 如果盲听皮阿姨和老鲁的肖邦夜曲的话，恐怕没有人能够说的出两个人谁读书多一点，谁多一点文化素养。音乐的演绎本来就是轻重缓急的掌握，从广义上来说，每个演奏家都有自己趣味性和个人特色。

是啊，皮雷和老鲁一比，还算有特色，可是把云迪再拿来比比，恐怕就寡淡多了，怕不得不承认音乐背后的修养和风格了，怕不能不承认音乐演绎不止是轻重缓急的掌握了。

个人风格，文化修养，纯熟技巧最终是靠手指在乐器上的轻重缓急来表现的。

谢谢shinelb兄好贴。

原帖由 kbohm 于 2013-2-12 20:32:00 发表 原帖由 shinelb 于 2013-2-12 20:15:00 发表 [quote] 原帖由 berliner 于 2013-2-12 11:26:00 发表 肖邦的第一钢琴协奏曲，这部作品是最流行的钢琴协奏曲之一。是古典音乐浪漫派三大钢琴协奏曲之一，甚至是这三大钢琴协奏曲之首…… 肖邦的钢协地位没这么高吧？ 我觉得肖邦钢协是浪漫

原帖由 eric 于 2013-2-20 23:47:00 发表 谢谢shinelb兄好贴。

谢谢E版，我希望168论坛繁荣的，一切向前看。

前面几位朋友我还没有回复，我综合说一下，虽然每个艺术家都各具特色，但是艺术水平也有高低之分的。我先谈一个绘画上面的例子，比如学院派，象安格尔和布格罗，他们的技法，也就是技术水平，可以说是登峰造极的。如果单论技法，后人恐怕无法超越的。但是，在艺术上，技术虽然是基础，但不是最重要的。我也说了最重要的还是趣味，也就是风格特色。同样，在布格罗和安格尔之后，出现了印象派和立体主义这些流派，艺术又大大前进了一步。这个时期出现的艺术家，象后期印象派的梵高，高更和塞尚，立体主义的毕加索，他们在艺术史上的地位要大大高于布格罗和安格尔的。梵高和毕加索在早期的绘画，他们的素描，速写，油画都是写实的，也就是说，他们在技术上是没有问题的，但他们的成功在于中后期的变革，他们最终创立了自己的风格和特色。

大家也经常谈郎朗，客观地说，郎朗在技术上还是很好的，他缺乏的是技术背后的东西。郎朗在普及古典音乐，吸引更多年轻人关注古典音乐，郎朗是有功劳的，但是在艺术上，目前，郎朗是没有什么贡献的。当然，我们都希望郎朗将来成为真正的大师。象前面提到波利尼，本来他获得肖邦大赛冠军，在技术上已经几乎无懈可击了，但他还是选择了放弃商业演出，闭关修炼，直到多年后才重出江湖。

对艺术的态度，由于时代风气的不同，音乐家可能也不一样的。有些人出名了，就忙于走穴赚钱了，但也有些艺术家一生甘于默默无闻，象朱晓玫。波利尼和朱晓玫这些人都是甘于寂寞的人，最终他们也得到大家的承认。象郎朗和李云迪他们过多参与商业演出，这回导致他们心态浮躁，对艺术上的进步是不利的。其实不仅是音乐家，象很多著名画家，他们的生平都很甘于寂寞的，象黄宾虹和齐白石，他们都曾经有很长一段时间默默无闻的，他们后来名气很大，那也是水到渠成，金子总要发光的。说得有些远了，有感而发吧，呵呵。

技术肯定是很重要的，但是技术背后要有音乐素养来支撑。郎朗缺乏什么？波利尼成名后又干什么去了？都是因为音乐素养。音乐素养是一种综合的音乐能力，包括音乐家对乐谱的理解等等。比如我们说一个音乐家很敏感，其实是说这个音乐家对乐谱的理解能力很强，他的感受能力很强。音乐能提供一个广阔的想象空间，不同的音乐家都有不同的感受和理解。这些都属于音乐素养。再说，比如一个音乐家要学习演奏贝多芬，那么他就要研究贝多芬。怎样研究呢？最基本的是对乐谱的理解，不同音乐家也会有不同理解的。要研究贝多芬，除了乐谱，您还要了解贝多芬的生平，研究他的一些理论和阅读他的书信。如果是研究一首贝多芬的钢琴奏鸣曲，您还要尽可能了解这部作品的背景以及贝多芬当时的个人际遇。您要看懂贝多芬的书信和了解他的生平，这就要求您要懂德语，不懂德语怎么办，您就得去学德语，您对德语的了解深度也直接影响您对贝多芬的认识。可能会有人说：看翻译不行吗？其实翻译都是别人的体会和理解。这些都属于音乐素养的，所以学习音乐，要花多少功夫就可想而知了。

音乐素养很重要，可以培养吗？当然可以的。音乐家除了花很多时间练习技术外，也要花很多时间提高自己的素养。音乐家的天赋也不同的，但是莫扎特只有一个的。因此大多数音乐家的成功还是要靠刻苦和努力的。尤其音乐素养，要花毕生的精力。

因为音乐家的音乐素养不同，他们对作品的理解和感受也不同，因此他们的演绎自然就不同，也因此形成各种各样的版本。这些版本有艺术风格的不同，也有水平高低的不同。音乐家用自己的音乐素养来理解作品，演绎作品，其实也是一种再创作的。

原帖由 shinelb 于 2013-2-20 15:14:00 发表 再说个例子，关于波利尼的。他夺得肖邦大赛冠军的时候，评委鲁宾斯坦就说在技术上，当时在座的各位评委可能都不如波利尼，鲁宾斯坦说的话也是留有余地的，他说只是在技术上。如果综合来讲，即使在今天，也没有人敢说波利尼就是最好的。

http://en.wikipedia.org/wiki/Maurizio_Pollini
说到pollini，以上这个wiki的链接倒是可以看看，特别是他获得肖邦大赛奖时候老鲁说的话。虽然wiki也不是最后权威，但是从这里看老鲁并没有说各位评委的技术不如pollini，好像也没有什么“留有余地”之说。pollini拜师学艺也不见得是修养不到家。贝多芬是德国人，但是不见得只有懂德语的演奏家弹贝多芬最好。肖邦一半法国，一半波兰，不见得只有懂法语和和波兰语才能弹得最好。



只要是商品就会有营销，历史演奏家和当代演奏家多多少少都逃不了这个俗套。鲁和霍两位历史巨匠，都有自己的“品牌”历史故事，录音海量少有人比，然而具体到演绎水准，就人见人智了。朱晓玫的故事听众无法不共鸣，但是如果没有故事可言，听众会怎么评价她的水准。如果真的“隐姓埋名”的来盲听，我们的信心是否也会十足。


在这里唱了些反调，倒不是要和贴主过意不去。常理上应该是技巧+修养才能成为大家，但是影响演绎的因素太多，而且风格是可以模仿的。现代的博物馆验证名画以及文物的真伪已经不能完全依靠专家的眼睛了，科学仪器占了一大部分。跑题太多，抱歉

兄台您好，我不认为您是在唱反调，讨论问题嘛，有不同意见纯属正常。对于鲁宾斯坦那段话，我记得也是从书上看来的，我们的知识，一般来自外界以及自己的感悟和思考。象鲁宾斯坦这段话，有很多地方都这样说过，至于是否有误我也不清楚。您说：“贝多芬是德国人，但是不见得只有懂德语的演奏家弹贝多芬最好。肖邦一半法国，一半波兰，不见得只有懂法语和和波兰语才能弹得最好。”这段话当然也有道理，任何事情都不是绝对的。有些演奏贝多芬的名家，他们不一定是德奥人，但他们所受的音乐教育，他们的音乐活动可能与德奥有关的。比如巴伦伯伊姆，他是阿根廷人，如果他留在阿根廷，估计他就不大可能取得今天的成就了。历史上那些著名的贝多芬演奏家，很多是德奥人的，象肯普夫，巴克豪斯，施耐贝尔这些人都是。这个道理，就像外国人要演奏中国音乐，一般很难的，但如果他长时间留在中国，学习中国的文化和艺术，他也可能就有突破。比如那个“大山”，他的普通话说得比很多中国人还要地道，因为他呆在中国的时间很长，他已经融入中国文化了。对于演绎肖邦，科尔托和弗朗索瓦都是法国人，因为肖邦生平主要在法国活动。我们看春晚，那个Celine Dion 唱的茉莉花，非常难听，因为她只是客窜而已，她没受过中国文化教育。李云迪为什么要去德国留学，因为只有在那个环境，他才能接触到欧洲文化，尤其是传统的欧洲文化和艺术。学习艺术，跟国籍关系不是最大，但和学习环境，师承关系有关系。

环境的确可以造人，好环境好人文。

原帖由 imzadi 于 2013-2-22 11:21:00 发表 环境的确可以造人，好环境好人文。

兄台说得没错啊。比如另一位阿根廷钢琴家阿格里奇她也是14岁就去了欧洲，因为欧洲是古典音乐的中心嘛。柏林爱乐和维也纳爱乐都集中在那里，即使是今天，德国，奥地利，法国，英国，意大利都是古典音乐的大国，那里也是巴赫，莫扎特和贝多芬的故乡。在二战之前，那时候世界的艺术之都在法国巴黎。我们所熟知的卡萨尔斯，蒂博和科尔托都在巴黎活动，卡萨尔斯居住的地方普拉德也是法国的一个小镇，埃奈斯库也在巴黎。而在美术上，当时的巴黎，精英荟萃，群贤毕至。象马奈，莫奈，雷诺阿，德加这些大师都集中在巴黎。我们国家的一些美术先驱象林风眠，徐悲鸿和刘海粟都去过巴黎留学。而在二战之后，世界的艺术中心就转移到美国了，象托斯卡尼尼，瓦尔特这些大师中的大师都去美国了。而在今天，古典音乐的中心还是在德国和奥地利的。那里是全世界古典音乐大师集中的中心。所以，李云迪当然要去这种地方学习的，因为那里代表着古典音乐的最高水平。再说另一个问题，就是音乐家是否一定要学德语，懂德语，在德国生活就比较方便，在文化，艺术上的交流也比较方便。但是，音乐艺术有时是不按常理的，有些人不需要太多的学习也能成为大师的。有些钢琴家甚至很少练琴的。所以，很多事情不能一概而论。

原帖由 shinelb 于 2013-2-21 9:41:00 发表 前面几位朋友我还没有回复，我综合说一下，虽然每个艺术家都各具特色，但是艺术水平也有高低之分的。我先谈一个绘画上面的例子，比如学院派，象安格尔和布格罗，他们的技法，也就是技术水平，可以说是登峰造极的。如果单论技法，后人恐怕无法超越的。但是，在艺术上，技术虽然是基础，但不是最重要的。我也说了最重要的还是趣味，也就是风格特色。同样，在布格罗和安格尔之后，出现了印象派和立体主义这些流派，艺术又大大前进了一

说的好，事物确实是要多方面的角度去看，太片面了容易钻进死胡同。

前面说到技术和音乐素养。其实这两者是相辅相成的。没有技术，您的音乐素养就无法表达出来，而没有音乐素养，只有技术，就会成为一个匠人。音乐素养不单单是音乐修养，她是一门很广博的音乐功课，她包括很广泛的音乐知识和内容。从广义来说：音乐素养包括最简单的读谱，视唱这些能力，这是最基本的音乐素养，一般学音乐的都要学习，这些其实并不难的。但是，音乐素养也包括对音乐史的研究，对音乐作品的分析，还有作曲，这些都属于音乐素养，这些也是比较难的音乐素养。学习音乐史，可以了解音乐发展的规律，对于音乐创作有指导意义和启发。学习作品分析当然也是极其重要的。比如您要弹一首钢琴协奏曲，除了您要懂钢琴独奏，您也要懂得乐队的协奏。大家可能觉得这不是很好理解吗？但是做起来就比较难。比如郑京和年轻时拉小提琴协奏曲的时候，她竟然不太懂乐队协奏的，这不是乱说的，郑延益老先生那本乐评集有记载的。对于郑京和拉小提琴协奏曲，竟然不懂得协奏，确实令人震惊和匪夷所思，当时的指挥就说她还配做一个小提琴家吗？因为这件事，对郑京和触动很大，后来她奋发图强，才成为一位优秀的小提琴家。对音乐作品的理解和分析，与很多因素有关。比如您分析一部贝多芬的作品时，里面可能有些素材来自贝多芬的另外一部作品，这就要求您也要懂得另一部作品，也就是说，您要博闻强记，知识面要广。分析作品，有时与其他艺术也可能有关，比如您分析舒伯特，舒曼的艺术歌曲，这就要求您要懂得歌德，席勒和海涅的诗歌。分析李斯特的交响诗《前奏曲》，也叫《人生序曲》，您就要懂得法国诗人拉马丁的诗歌。分析马勒的第二交响曲《复活》，您同样要了解里面的诗歌。所以，为了更好地分析作品，了解作品，除了专业知识，您还要懂得其他姊妹艺术，您的知识要很全面。最后一个问题就是作曲，这也属于音乐素养的一部分的。比如，巴赫生前是一位伟大的管风琴家，但他的作曲能力很强，大提琴作品，小提琴作品，声乐作品，无所不能。巴赫生前并不是靠作曲出名的，而是担任圣托马斯教堂的管风琴师而著名的。而贝多芬和勃拉姆斯生前都是著名的钢琴家，他们也是著名的作曲大师，这种演奏家和作曲家的关系，也是相得益彰的。音乐素养这个概念包括的内容很广泛，我也只是泛泛谈了一下。总之，我个人懂的知识，我可以说说，我不懂的，也希望大家也来谈谈，大家相互促进，共同进步吧。祝大家周末愉快，元宵节快乐！

畅谈有益，道理也浅显易懂。

知识---道理---恳谈---受益。

音乐唱片版如果没有了SHINELB兄的文章，就象天空没有出现彩虹。
很高兴又能看到SHINELB兄的好文。

原帖由 shotchen 于 2013-3-4 20:46:00 发表 音乐唱片版如果没有了SHINELB兄的文章，就象天空没有出现彩虹。 很高兴又能看到SHINELB兄的好文。

不客气，多谢兄台鼓励。

娓娓道来，如沐春风

听过陈萨的肖邦第一钢协后超喜欢，她以东方女性细腻的心理理解肖邦，演绎肖邦，真有直击人心的魅力。当然鲁宾斯坦等老一代大师的演奏也是艺术珍品。