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也谈巴哈,《一次听感记实》 [复制链接]

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回复 152# 万众 的帖子

看来晚生与万老的分歧还不止于十二平均律,还包括更多“大是大非”的问题,而这些问题之间都有千丝万缕的联系,只厘清的十二平均律的始末尚不足以“挫其锐,解其纷”无怪乎达不成共识。万老的观点显然是建立在这样一个基础上的,1750年之后大小调体系才普遍确立起来,而巴赫的十二平均律曲集对为大小调体系的确立奠定了最坚实的基础,由此可证巴赫历史地位之崇高。这一观点是晚生不敢苟同的,据晚生所见的资料,大小调体系的理论至迟十六世纪中晚期已出现,早期的提倡者是意大利音乐家扎利诺(Gioseffo Zarlino ,1517-1590),扎氏不以作曲家闻名,故而爱乐者对这个名字可能是相当陌生的,但从音乐史的角度看,他堪称名副其实的“近代化”之父,近代音乐的几个重要的概念,比如大小调式及三和弦,从现有资料看,最早都是由他提出的,此后的一百年中就已经普遍运用到音乐实践中去了,也就是说,巴赫诞生之时,已经是大小调式的时代,这点应该是毋庸置疑的,熟悉古乐的同仁们想必都会有所体会,十七世纪晚期的大多数器乐作品已经明确标出了某某大调某某小调,这当是明证。
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回复 157# 万众 的帖子

万老差矣,我不是不知轻重的人,岂敢质疑权威,相反我立说的依据都是得自于“权威”的,真正的音乐学权威绝不会无限拔高任何一个音乐家,贴上“最伟大”“最深刻”之类的标签,如今已不是浪漫时代了,当代的治学态度以客观严谨为主,我所依据的资料大抵是如此的。某些怎么严谨的见解在爱乐者甚至某些不怎么熟悉音乐学音乐史的专业人士中可谓是根深蒂固,依晚生之见,这类根深蒂固的东西不过是成见而已,无权威性可言。
最后编辑fetonte 最后编辑于 2010-01-20 21:49:11
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回复 158# fetonte 的帖子

晚生是外行,自觉尚属好学,不至“朽木不可雕”耳。一般说来,专业人士与爱乐者之间其实是有些"格格不入"的,真正的专业人士未必肯屈尊来爱乐者的地盘上混,他们自有他们的圈子。
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回复 163# shenming 的帖子

如来之圣教,基础是三法印,依据是十二因缘,核心是四圣谛,至于具体的经教,多是应机而施设,某一经只说一教一法,并不能尽括无量法门,从世俗的层面上看,单本单品的经在系统性上是有“欠缺”的,而各经之间“观点”上则似乎大有抵牾之处,不了义者必谓为自相矛盾。又我等后人读某经之时机与非当日释尊说法之时机,理解时未必能当机而起正见,夙具慧根者,即便有所证悟,于佛说未及之处,不免自我发挥,补充出一些不如法的想象,如此即使能博引圣言量,也必然会陷入断章取义或望文生义的谬误之中。故佛门圣典中有阿毗达磨一藏(即论藏),是对释尊言教的归纳和总结,脱离论藏而研习经藏,是极易误入歧途的,比如倭国的净土真宗所力主的他力成佛(以阿弥陀如来第十六愿唯一根本之愿,认为在末法时代的信众都是罪人,无力自度,故不须笃修戒定慧三学,只有无条件信仰阿弥陀如来,凭借佛力超拔,身坏命终之后,可升入西方净土,再下一世便可成佛),其祖师亲鸾上人的著作里,处处皆引圣言量为证,但这样的佛法,恐怕连天朝的净宗大德都不能认同,更勿论其他宗派了,倒是与基督教趣味相投,由此可知,圣言量也不是可以随意拉来充救命稻草的,引证时尤须谨慎。况且我针对的是神明前辈所说的由念佛至一心不乱而成佛的观点,可能是我的见闻有限,只知明代莲池大师实相念佛一说与之相似,未见有圣言量可供佐证,净土诸经只应许持诵佛名者死后可转生西方净土,但这转生西方净土者仍在凡夫位上,仍须在阿弥陀如来的教化之下才有望成佛,又有说西方净土乃“一生补处”,即西方净土的众生生命终结之后,下一世便会成佛。当然经中也没有反面的意见,故无从引证,而这无从引证,窃以为恰恰说明证据不足。又前文曾说,佛经是应机而说,因此此经与彼经字面上的疑似抵牾之处委实不少,如有人引长阿含之三明经来反对净土宗的他力之说(即使正统净土宗也是强调他力的,但不完全否定自力),三明经的“批判”对象是婆罗门,染著诸欲,系缚甚重,却妄图以诵经等方式或梵天之眷顾,得生天之善果,释尊将此喻为“有人在此岸身被重系。空唤彼岸言。来渡我去。”也就是说,纯属“无用功”。然后又作了种种解释——“不修沙门清净梵行。更修余道不清净行。欲求生梵天者。无有是处。婆悉咤。犹如山水暴起。多漂人民。亦无船栰。又无桥梁。有行人来。欲渡彼岸。见山水暴起。多漂人民。亦无船栰。又无桥梁。彼人自念。我今宁可多集草木。牢坚缚栰。自以身力渡彼岸耶。即寻缚栰。自以身力安隐得渡。婆悉咤。此亦如是。若比丘捨非沙门不清净行。行于沙门清净梵行。欲生梵天者。则有是处。”——最后强调的还是以“自力得渡”为本。至于释尊本怀一说,不是我个人杜撰的,而是佛教史的通用术语,一般指阿含经中所反映的释尊的思想,从历史角度看,诸大乘经都是后出,大乘之说是发扬了释尊本怀抑或是背叛了释尊的本怀,这一点佛教界和学界可谓是众说纷纭?我个人倾向继承和发扬一说,但有一点是不能回避的,继承和发扬的结果纵然殊胜渊妙,却已不能等同于本怀了。另外,我受印顺法师一派思想影响较大,倾向于必须在本怀的基础上认识继承与发扬的结果,绝不能脱离阿含而论大乘诸宗。这股思潮实际上也是近代以来对传统汉传佛教反思的结果,国内若干中青年的善知识如济群,圣地,刚晓等师皆深受影响,可以说是相当主流的佛学思想,晚生也不过是随波逐流而已,绝非标新立异。
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回复 164# 江月 的帖子

仁兄不该把拉莫给漏掉啊,另外斯卡拉蒂父子二人中Alessandro是当之无愧的一流大家,但他与巴赫并非同时代人,Dominico成就比较狭窄,而且当时的名望也不算太高,故存疑。比贝尔几乎比巴赫长两辈,更不能归为同一时代。库普兰也长巴赫近二十岁,不过他的作品发表年代较晚,勉强可算同一代吧。

至于爱乐者平日不甚关注的作曲家,且容我补充数人,主要取舍标准是成就的全面性(严格说巴赫都不够全面,歌剧是一片空白,而歌剧偏偏是当时最要紧的一个体裁,十七世纪以后,音乐史上的许多关键性进步都是由歌剧推动的,这对巴赫而言,不能不说是一大遗憾),像Weiss之类只在一个领域登峰造极的暂不考虑,其次就是年辈相近,依照这点可以排除Hasse(他虽然只比巴赫年轻十四岁,风格却完全属于下一代人),老斯卡拉蒂(长巴赫二十五岁)等人:
1.Francesco Bartolomeo Conti(1681-1732)
2.Benedetto Marcello(1686-1739)
3.Francesco Durante(1684-1755)
4.Nicola Porpora(1686-1768)
5.Leonardo Leo(1694-1744)
6.Christoph Graupner(1683-1760)
7.Gottfried Heinrich Stölzel(1690-1749)
8.Johann David Heinichen(1683-1729)
9.Jan Dismas Zelenka(1679-1745)
10.Johann Mattheson(1681-1764)
加上众所周知的亨德尔,泰勒曼,维瓦尔第,拉莫等,足有十余人之多了
最后编辑fetonte 最后编辑于 2010-01-21 12:46:33
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回复 167# shenming 的帖子

正因为如此,我对巴赫的音乐颇有戒心,基督教味太重之故。佛教与基督教可不是这么好调和的,即使基督教能达到印度教“梵我合一”的境界,在佛教看来,仍不究竟,何以故?“我执”未尽。佛教的境界是无梵无我,无一无异。何况基督教连“我与天主为一”都是不敢想的。神明老师所说的“澄明自在之境”是脱离世间诸有的幻境,从佛教的观点看,最多是外道“无想定”中所现的境界,内心对此“澄明自在”的外境存有执着与贪求,因“澄明自在”而得喜乐安闲,若失澄明自在”之幻境则烦恼又起,佛法解脱道所得的成就是灭尽定,得此定者,我执已断,烦恼障悉已屏除,无所谓外境如何,心境自然“澄明自在”,故曰:即空即有。不会依赖什么幻境强起澄明自在之心。说佛法是“超越的”并不确切,人往往想象力太丰富(实质上还是我执习气太重)将“超然物外”认作是“超越”,对这样的认识,只能应机说佛法本非“超越”,增一阿含有云:诸佛世尊,皆出人间,非由天而得也。
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回复 173# shenming 的帖子

言语是用非体,但体用之间一而二,二而一,自有不得不说处,说是自利利他之行,菩提心所摄,不发菩提心则不能登菩萨地,不能利他无碍,终不能实证究竟无我,故晚生以为在超越名言的境界中自得其乐,至多只能是个自了汉,无论功德还是智慧都还差了一大截。所谓离言者,应是不可直接表达,只要方法足够善巧,间接表达是完全可能的,比如著名的“指月”之喻,即是喻此。从中更可见佛法之“彻底”性,固然不可执于名言,故说离言,但执于离言同样是边见,故佛住世时,乐为众生说法;历来祖师大德,大抵也是致力于弘法事业的,即使所谓的“小乘”也是如此(观斯里兰卡,缅甸,泰国等地的南传佛教可知)。一味遁世追求精神上的超越的,那是道家或者印度其他一些派别的瑜伽法门,信非如来正法。
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回复 177# 江月 的帖子

依我看他老人家最多往生天国,新教路德宗也确实将他列为圣徒,与他同列的还有许茨与亨德尔(这个比较莫名),纪念日同为每年的7月28日
最后编辑fetonte 最后编辑于 2010-01-22 09:23:32
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回复 181# shenming 的帖子

也谈不上有多高远,理论上必须如此,学大乘者不能不发菩提心,发菩提心必存自利利他之志,否则便不是真心学大乘。前辈云“自了汉”尚作不得,可见是疑结未断啊,此生作不得,尚有来生,来生作不得,尚有第三生,以至于无穷劫,佛弟子坚信轮回因果,何尝以圣道漫漫为虑,前辈如此“绝望”,所患者,想来只是今生无望,又于今生之后略无信心,故有此叹。
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回复 202# bhcbhcbhc 的帖子

在下倒是以为太拘泥形式内容固然不能说是得法,完全不拘泥形式内容也有流弊,比如许多国人听声乐(歌剧,清唱剧或歌曲等)是当“交响诗”听的,根本忽略了音乐所表达的内容,这就未免过于草率了。
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