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请教巴克豪斯贝多芬奏鸣曲Mono版 [复制链接]

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发表于 2008-01-17 14:13 |只看楼主

回复: 请教巴克豪斯贝多芬奏鸣曲Mono版

原帖由 kalasi123 于 2008-1-17 13:59:00 发表
巴克豪斯比巴伦博一亩演奏贝多芬好听，都是姓（巴）差别很大，对谱听的话巴伦播一亩演奏的很准就是难听，贝多芬会很失望的


巴托克也姓巴，比巴克豪斯还厉害，据说一次钢琴比赛，最后只剩巴托克与巴克豪斯争第一，结果巴托克赢了，巴克豪斯很生气。很遗憾巴托克没录贝奏全集。否则贝多芬一定不会失望。
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发表于 2008-01-17 14:38 |只看该用户

回复: 请教巴克豪斯贝多芬奏鸣曲Mono版

原帖由 kbohm 于 2008-1-17 13:49:00 发表
所谓比较，其实又何尝没有？你所言“喜欢听就多听，不喜欢听就少听”，其实已经有了取舍，因此也就说有了比较，只不过各人有各人的比较，不一定人人都会接受罢了。有区别就有比较，有比较就有鉴别，有鉴别就有选择，但这些往往都很个性化，所以很难推己及人。版本并不怕比较（因为人人其实都在取舍，所以也都在比较），只要不把比较的结果强加于人就好，但这并不表示不能各抒己见（说不说在我，听不听在人，并不矛盾）。对于烧到一定程度的乐友而言，固然不必太参考别人的意见（但也无法一点都不参考），然而每个爱乐者都会经历一个从浅到深的阶段，不管资格多么深的烧友，在爱乐初期都会参考大量他人的意见，然后随时间阅历的增长，自己的品味才会形成，才会摆脱版本推荐，这个过程恐怕谁都免不了吧。从这个意义上讲，版本的评论其实也有其存在的价值。


其实我想说的意思是，版本的评论最好还是以推荐某个版本的长处为好（这就是我说的听出好处来的，咱就说好处），介绍一个版本是一个好的选择并且说出原因，让阅读者有具体的了解（比如技术上的），但我认为要说一个版本比其他版本好，往往容易武断（至少我认为没有相当的聆听大师们花了很长时间后演奏出来的曲子而说它不如其它的演绎是不负责任的）。

比较是可以的，可以比速度，强弱，节奏等等。我说的“怕”主要是想强调，如果想简单的说A比B好容易把B的优点给忽略，这也是为什么我之前说欣赏Backhaus,Kempff,Schnabel的贝奏都是有必要的。我理解Chanson网友的意思是，在评论时应该更具体，比如可以说某大师在某处是如何处理的，这样处理的好处在于如何如何，而不是简单和笼统的说好与不好，高还是不高。
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kalasi123
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发表于 2008-01-17 14:47 |只看该用户

回复：请教巴克豪斯贝多芬奏鸣曲Mono版

大部分音乐爱好者不懂乐谱但是并不妨碍听音乐，而且比专业的还会听，其实很简单就听自由速度还有重音的运用就可以了，听听巴克豪斯年轻时候演奏的贝奏op111用的速度和力度，哇，真美呀 在听听普雷特涅夫在卡内鸡演奏的op111。哇，真丑阿
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kbohm
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发表于 2008-01-17 15:26 |只看该用户

回复: 请教巴克豪斯贝多芬奏鸣曲Mono版

原帖由 xxpv 于 2008-1-17 14:38:00 发表
[quote] 原帖由 kbohm 于 2008-1-17 13:49:00 发表
所谓比较，其实又何尝没有？你所言“喜欢听就多听，不喜欢听就少听”，其实已经有了取舍，因此也就说有了比较，只不过各人有各人的比较，不一定人人都会接......

  而我的意思是，并非一定要对着乐谱听才能听出诠释的好与坏，正如上几楼的乐友所举的例子。而在大多数情况下，对于大师们的诠释，可能真的只能很笼统的去形容，可能真的只能用好和不好来说，因为有些感觉太微妙，实在难以具体分析。事实上又何必具体分析呢？分析的目的是什么呢？分析的再天花乱坠，如果听上去没感觉还是白搭。对着乐谱，做具体分析，那是在讲道理，但音乐欣赏主观性太强，实在没什么道理好讲。如果有人问我某一套唱片值不值得听，我也只会以自己的实际感受告诉他我觉得值得或是不值得，约略地谈谈感受，而最好的推荐法，也许就是试听。巴克豪斯好在哪儿，阿劳高在哪儿，听就是了，难道不敢相信自己的感觉吗？难道必须要硬找一些理论来支撑自己的感觉，自己才能相信自己吗？
  拿份乐谱对着听诠释，目的是什么呢？是为了给自己的主观感觉找一些客观论据吗？还是为了让自己的观点多一些支撑？真是何苦来哉。毕竟道可道，非常道。对于音乐这种主观之极的东西，不对谱子听，对着谱子听，也不过是五十步与百步的差别罢了。你用谱子去详细的分析，我笼统的说好还是不好，无非都是针对自己的感受，只不过你是在为自己的感觉找根据，而我只是描述自己的感觉，其本质都是对自己听到的音乐的主观处理，难道真有什么不同吗？
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发表于 2008-01-17 17:17 |只看该用户

回复: 请教巴克豪斯贝多芬奏鸣曲Mono版

原帖由 kbohm 于 2008-1-17 15:26:00 发表
而我的意思是，并非一定要对着乐谱听才能听出诠释的好与坏，正如上几楼的乐友所举的例子。而在大多数情况下，对于大师们的诠释，可能真的只能很笼统的去形容，可能真的只能用好和不好来说，因为有些感觉太微妙，实在难以具体分析。


我之前也没有提到说一定要看乐谱才可以欣赏音乐，我只是说可以说出一些自己喜欢更具体的原因。比如说这30秒很有激情，或者说A某一段落左手弹得力度很好，比起B的演绎显得雄浑。

原帖由 kbohm 于 2008-1-17 15:26:00 发表
事实上又何必具体分析呢？分析的目的是什么呢？分析的再天花乱坠，如果听上去没感觉还是白搭。对着乐谱，做具体分析，那是在讲道理，但音乐欣赏主观性太强，实在没什么道理好讲。


我觉得是否分析跟如何欣赏有关系。如你所说，讲不出道理也可以欣赏，而且可以欣赏的很好，很舒服。但是也可以试图去思考自己为什么喜欢这个而不那么喜欢那个？肯定是有某种原因的。为什么贝多芬的欢乐颂的欢乐颂比小孩子乱按琴键好听，肯定是有某种原因的。我是喜欢问为什么的人，所以我希望知道自己为什么喜欢这些东西。当然还是那句话，不知道什么原因当然不会影响欣赏。


原帖由 kbohm 于 2008-1-17 15:26:00 发表
巴克豪斯好在哪儿，阿劳高在哪儿，听就是了，难道不敢相信自己的感觉吗？难道必须要硬找一些理论来支撑自己的感觉，自己才能相信自己吗？拿份乐谱对着听诠释，目的是什么呢？是为了给自己的主观感觉找一些客观论据吗？还是为了让自己的观点多一些支撑？真是何苦来哉。毕竟道可道，非常道。对于音乐这种主观之极的东西，不对谱子听，对着谱子听，也不过是五十步与百步的差别罢了。你用谱子去详细的分析，我笼统的说好还是不好，无非都是针对自己的感受，只不过你是在为自己的感觉找根据，而我只是描述自己的感觉，其本质都是对自己听到的音乐的主观处理，难道真有什么不同吗？


这好像是我们的分歧所在，不过我们暂时都不可能说服对方，也或许我们的分歧根本就不那么大。不过还是感谢你，讨论让我理清了自己的思路。
最后编辑xxpv 最后编辑于 2008-01-17 17:20:08
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发表于 2008-01-17 21:01 |只看该用户

回复：请教巴克豪斯贝多芬奏鸣曲Mono版

楼上诲人不倦，可嘉！
经济学中的理论均衡在现实中是难以出现的，其更大意义上是作为分析工具存在，用以衡量现实经济状识是否接近或偏离理论值，乐谱承担的作用雷同，现实的演绎是否接近或偏离，总归有个“度”，所谓“离谱不离谱”嘛！ 演奏版本的某些奥秘开始显山露水！
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发表于 2008-01-17 22:23 |只看该用户

回复: 请教巴克豪斯贝多芬奏鸣曲Mono版

原帖由 Chanson 于 2008-1-17 21:01:00 发表
楼上诲人不倦，可嘉！
经济学中的理论均衡在现实中是难以出现的，其更大意义上是作为分析工具存在，用以衡量现实经济状识是否接近或偏离理论值，乐谱承担的作用雷同，现实的演绎是否接近或偏离，总归有个“度”，所......

首先很感谢朋友xxpv朋友的积极回贴，所谓君子之道，和而不同，虽不敢窃拟于君子，但仍可心向往之。xxpv兄与我见解虽有异，并且在争论之初互相也有些许误解，但兄台之见，亦令人颇有启发，我不会识谱，所以对于识谱与音乐欣赏，发言权实在不大，但只是以为自己在这种不识谱的状态下也能从音乐中得到乐趣，所以也就说上两句了，而我也承认，能识谱，欣赏音乐必然也会多一重别样的乐趣，所以再次感谢xxpv兄。

倒是chanson兄，话题其实是针对你发的，但兄台仿佛只是躲在xxpv兄背后说几句不痛不痒的话，还有诸如“楼上诲人不倦，可嘉”之类不伦不类，含讥带讽的话，不知能否说点实在点的？原本很想听听兄台的高论，但兄台却仿佛置身事外看热闹。虽然绝无非议兄台水平之意，但这样一来我对阁下的尊重就实在远不如对xxpv兄的尊重了。
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发表于 2008-01-17 23:47 |只看该用户

回复：请教巴克豪斯贝多芬奏鸣曲Mono版

我的回贴太短，难免楼上朋友会偏解，而ＸＸＰＶ朋友却道出了我的意思，因此我认为我没有必要狗尾续貂，而让楼上朋友觉得我不够君子了。确实我也不是什么君子;P。而我言语若让楼上朋友觉得不快，恳请原谅！我向来散漫无礼，兄台自不待见，敬请包涵。
乐谱不是音乐，听乐感动在前，看乐谱听乐只是了解音乐何以感动自己的一些原因。就如多数人看见林青霞都认为她长得漂亮，而我就是那种看了美女后就想再细细分析她的眉目口鼻何以搭配得如此好看的人了;P ;P
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发表于 2008-01-18 06:58 |只看该用户

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这个帖子很好，几位朋友的分析我觉得都有可取之处。学习了。我听音乐也是不读谱的，以前我看书都是看简谱的。也曾经看过一些世界名曲曲式分析的书籍，对照着唱片听，确实有一定帮助。但现在我已经很少搞曲式分析，主要是能力有限，无法对很多曲目都分析。现在听音乐是凭感觉，看作品是否能感动自己。这种与生具来的感觉若能与唱片（包括音乐会等）产生共鸣，我自己认为就可以了，这种感同身受（不用靠读谱来理解作品）是很宝贵的，也就是天生的。我强调人的天然与本能。我自己倾向于这种说法：听音乐有时就像我们品尝美味，只要觉得好吃就行而不用研究它是怎样做出来的。这只是我个人的看法，请各位兄台指正。
最后编辑shinelb 最后编辑于 2008-01-18 07:18:24
音乐是使人生活得更有意义的方式之一。
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发表于 2008-01-18 07:13 |只看该用户

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发表于 2008-01-18 08:29 |只看该用户

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原帖由 VRMLSite 于 2008-1-17 14:13:00 发表
原帖由 kalasi123 于 2008-1-17 13:59:00 发表
巴克豪斯比巴伦博一亩演奏贝多芬好听，都是姓（巴）差别很大，对谱听的话巴伦播一亩演奏的很准就是难听，贝多芬会很失望的


巴托克也姓巴......


那次比赛好像是巴克豪斯第一，巴托克第二，巴托克很生气吧。具体什么比赛我记不得了，存疑待查。
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发表于 2008-01-18 10:37 |只看该用户

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巴托克两个也不如巴克豪斯，有人问巴克豪斯说，博拉姆斯听过你的演奏吗？巴克豪斯说没有听过那是他的遗憾，在那个谦虚内敛的年代，巴克豪斯敢这样说话，一切都明白了，博拉姆斯是什么人物，克拉拉舒曼是什么人物，巴克豪斯却敢说放这样的豪言
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发表于 2008-01-18 10:48 |只看该用户

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原帖由 Chanson 于 2008-1-17 23:47:00 发表
我的回贴太短，难免楼上朋友会偏解，而ＸＸＰＶ朋友却道出了我的意思，因此我认为我没有必要狗尾续貂，而让楼上朋友觉得我不够君子了。确实我也不是什么君子;P。而我言语若让楼上朋友觉得不快，恳请原谅！我向来散漫......

看来我的确误会了兄台，见谅！
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发表于 2008-01-18 11:45 |只看该用户

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其实对自己很喜欢的作品，还要学习很多的，除了分析这部作品，也就是朋友们所说的为什么。还要了解这部作品的背景，音乐家当时的情况，还要了解这部作品的意义和对后世的影响等等。我的一位朋友还能唱出整部歌剧呢。他是一位音乐业余爱好者。

顺便说说，其实聆听古典音乐有三种情况：
1.是一听就能接受的。我听贝多芬就是这样的。
2.通过学习，多听，看资料能接受的，像巴赫。
3.有些通过努力暂时还听不懂的。

每个爱乐者对一部作品的理解往往是不同的。像巴赫大无其实只是巴赫30多岁时的作品。但今天，很多演奏家和爱乐者赋予了她种种内容。有人将大无理解为一个世界和宇宙，有人理解她背后隐藏着上帝，今年的留声机获奖者就是这样说的；有人还把大无理解为巴赫那个时期的宫廷轻歌曼舞。对艺术的理解每个人的理解是不同的。就像我们欣赏达芬奇的名画蒙娜丽莎，有人将她看作美女，有人将她理解为情人，当然也有人把她看作少妇。这是艺术的魅力，很多地方是没有同一标准的。说了这些，欢迎大家讨论。
最后编辑shinelb 最后编辑于 2008-01-18 12:12:09
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t T
发表于 2008-01-18 11:45 |只看该用户

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这是巴托克在传记中的一段

Bartok komponierte es, um vorwärts zu kommen. Wie alle Pianisten-Komponisten seit Mozart benötigte er Stücke, um die eigenen Fähigkeiten zu beweisen. Dieses war, unter anderen, ein Stück, das Bartok 1905 mit nach Paris nahm, wo er im Zusammenhang mit dem Rubinstein-Preis den zweiten Kompositionspreis nach dem Italiener Attilio Brignoli errang; beim Klavierwettbewerb verlor er gegen Wilhelm Backhaus, was für ihn aber keine Schande war.

巴老胜出
请某人不要以讹传讹了
什么巴很生气都出来了
哈哈哈哈
最后编辑kreisler 最后编辑于 2008-01-18 11:47:02
...............  无大喜 亦无大厌
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kreisler
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kreisler

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发表于 2008-01-18 11:49 |只看该用户

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原帖由 schwaz 于 2008-1-18 8:29:00 发表
[quote] 原帖由 VRMLSite 于 2008-1-17 14:13:00 发表
[quote] 原帖由 kalasi123 于 2008-1-17 13:59:00

发表那次比赛好像是巴克豪斯第一，巴托克第二，巴托克很生气吧。具体什么比赛我记不得了，存疑待查。



Rubinstein-preis
...............  无大喜 亦无大厌
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bbgaspard
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BB加斯帕

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发表于 2008-01-18 12:17 |只看该用户

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唉...该复习复习德文了...只看懂一点......
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scfan
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发表于 2008-01-18 12:25 |只看该用户

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哈哈，有意思，作曲、钢琴都拿了第二名

最有一句说得很幽默 “beim Klavierwettbewerb verlor er gegen Wilhelm Backhaus, was für ihn aber keine Schande war.” 输给巴克豪斯没啥丢脸的
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scfan
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发表于 2008-01-18 12:38 |只看该用户

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上个中文版的传记选段
bartok.gif (, 下载次数:54)

gif(2008/1/18 12:37:58 上传)

bartok.gif

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t T
发表于 2008-01-19 16:33 |只看该用户

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谢谢楼上几位------------个人最想知道哪里有买,请给个链接!
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