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还是发明非接触数码读取方式的人厉害啊 [复制链接]

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回复: 还是发明非接触数码读取方式的人厉害啊

原帖由 VV 于 2007-8-29 23:17:00 发表
但大家都知16 B IT  采样是CD致命伤,远远根本谈不上(类比-------------数码照片放大还可以非常清晰的表达汗毛-)程度


任何东西都有致命伤的。不过CD的“致命伤”并不在于它的技术规格上。

另外,音频的“量化精度”(Audio Bit Depth),是对应于图像领域里的指标“色深”(Color Depth)。您所说的照片放大之后局部不清楚,是因为像素的问题(Pixel Resolution),这个跟多少bit是没有关系的。
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回复:还是发明非接触数码读取方式的人厉害啊

事实上,在谈论“量化精度”(bit)这个概念的时候,不应该把它和“是否漏掉细节”联系起来。因为我们所称的“细节”,是“取样频率”管的事情。理论上来讲对于0 - 22.05kHz之内的任何信号,除了电平特别低的那些,CD都是每一样都不漏的,只是在记录的时候,有四舍五入之类的“偏差”。因此:1. 电平特别低的那些,ADC的确记录为幅度为零,但要“低”到什么程度CD格式才漏掉呢?——对于翻制模拟开盘带来将,磁带自身的背噪早已远高于这个“低”的下限了,因此绝对没有问题;对于数码录音来讲,这要看整个系统的背噪了,假如一套录音系统在一个录音场所里在实测中的背噪能达到CD格式所探测不到,那这套系统、这个录音场所、被录音的艺术家得要多么安静啊,估计在现场假如我离麦克风近的话,呼吸要慢慢来才行了。2. “四舍五入”的偏差,那不叫“漏掉”,而称为“失真”。这种失真的电平大小,早就被淹没在模拟磁带的背噪里(或者对于数码录音的整个系统加场所的背噪当中)。

以上并不是说量化精度对音质没影响,我的意思是:现在某些CD系统被批评的“恶声”,其来源不在于量化精度,而是在于制作、硬件水平上面。另外作为一个佐证:EMI前些年把一些经典的模拟录音再版了DVDA,其中上面的双声道版本用的是当年再版CD而混好音的那盘母带。网上有很多评论,几乎所有都说听了之后觉得DVDA的双声道版听上去和CD的没什么区别,有的人甚至用“identical”这个词来形容;而很多评论称DVDA版最令人惊喜的则是多声道版,因为混音不同。当然我并不觉得双声道版里,DVDA和CD听上去完全一样;不过我很明显能感受到,目前来讲决定音质的最主要因素不在于它是多少bit的格式。

格式是没问题的,问题出在怎么去用它,怎么去实现它。
最后编辑felixcat 最后编辑于 2007-08-30 00:39:09
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回复: 还是发明非接触数码读取方式的人厉害啊

总结一下。我觉得对于音源、信号记录环节来讲,最佳的也是最有前途的方式是要彻底摒除机械运动部件的参与,而全部采用数码并且是电子的方式来运作。因为只有这样,精确与可靠才能兼顾。

当然以上不是说LP唱盘的机械做不到精确与可靠,当然它也可能做到,但是这个可能性有多大呢?同时代价有多大呢?首先机械式的,那么一样东西摆在那里,虽然开发成本的排名不可能靠前,但物质的成本总是要有的。

其次对于具体到LP唱盘来讲,机械式的精确与可靠很难兼得,正所谓树大招风,使巧的环节越多,容易暴露的弱处就越多。版上不少烧友经常对唱盘进行调校并且自我感觉还没调到“最佳效果”就很能说明问题。现在的ADC等芯片加上外围电路设备,可以做到在耐受100多G加速度的撞击和几百摄氏度的高温的情况下性能不受影响;试问当今哪台LP系统能做到?(公平起见,这里不算转盘旋转的那部分了)虽说日常使用中很少会让系统处于极端环境下考验,但这个方面仍然可以说明问题。这就正如虽然大部分人开车都不会碰到迎面对撞的情况,但两部车子经试验后,一部撞了之后人没事,一部撞了之后人必然被压扁,你认为那一部车子的技术含量可能会高一些呢?你会买哪一部呢?

更何况自从数码电子发明之后,机械设备在电子设备所能胜任的领域里,就不是“精准”的代表了。例子很多,比如说手摇式计算器和电子计算器;还有计时器:现在高精度的时计都是原子钟,有哪个国家还会尝试用机械钟来作为最高精度的时计之用?或投入巨额资金试图研制出能比得上原子钟的机械钟?——若真是的话,那可是个国际大笑话了。

因此我认为,既然数码电子的方式可以做得更好,并且发展前途又这么广,何乐而不为啊。除了商业利益之外,我并不觉得投入人力物力去发展LP唱盘是会有实质上的进步意义。因为很明显地,当今数码音频的研究跟发展,带动或者刺激了电子行业的很多其他相关领域的发展,甚至有一些数码音频领域里的新概念新想法,在其他科技领域内也得到移植跟发展;对比之下当今LP唱盘的新技术,都是移用工业界别的领域里面有的或者新发明的东西,从来没有见过机械工程领域里面的新进展是由于LP唱盘所导致的。所以,谁主动谁被动,谁更得人心,这是一目了然的。

当然,说机械vs电子,接触vs非接触,我们这里讨论的范围仅限于音响领域内的机械和音像领域内的电子设备,并且一定要限制在现实的制度规章下这个行业所可能获取并且采用到的技术。因为很明显,假如我们采用理想主义:全球所有国家政府机构、每一个人都把自己的所有财产、智慧全部投入到开发音响音源上,那现在音源的老大必定不是LP也不是CD、SACD之类的,而是某样我们目前想象不到的东西。但是这样的说法跟讨论除了可以消磨时间之外,又有什么实际意义呢?
最后编辑felixcat 最后编辑于 2007-08-31 02:41:36
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原帖由 tallicaboy 于 2007-8-31 11:26:00 发表
哎。。不是我说你。。你到现在还一直在犯酸。你咋不说洲际导弹/卫星/空间站是靠陀螺仪定位的呢?那玩意电子就干不了。电子技术用来描述自然地机械震动仍然有很不靠谱的地方,不是短时间就能解决的。而你认为唱片这个东西对于工业界没有贡献?你不了解就不要瞎说啊。机械行业的表面粗糙度测量仪就是靠粗纹唱片的灵感发展而来的,最早的精密粗表面糙度量仪就是用的特制唱头+高通滤波器组成的。这有什么意义呢?这就是精密制造及检测的母亲。没有这些技术,现代电子行业根本就无从谈起,因为没有能够达到精度的机械运动,芯片制造就无从谈起,而只有有了芯片之后才有了足够方便的数字处理方式。你仍然在主观的考虑有关机械的这些问题。因为你并不了解。到底谁推动了谁呢?二氧化硅直接靠电子技术就成了芯片了?现在的lp不可否认的运用了众多精密仪器领域的成果。他即使是整体落后也仍然是高技术集成产品,如果有厂家把目前的尖端制造技术应用的lp的制造上他仍然是非常先进的。另外,原子钟并不是数字/电子方式的,那只是一个高精度的物理设备。他是靠记录原子受激振荡的次数(非频率)来进行计时的。其所谓精度是每多少次震动为一秒。而不是每秒震动多少次。原子钟的初始单位标准是从机械式钟表记录天体运动周期得来的。

       电子可靠吗?一颗100w吨当量的氢弹在高空爆炸的电磁波足以摧毁所有北美所有电子设备。这还是比较脏的方式。第四代核武,也就是所谓的“干净核武”从不面向其他目标,目标就是摧毁电子设备。少数几个国家已经有了门槛技术,只是造或不造的问题。什么东西都有弱点。但是不能靠批评另一个东西的弱点来抬高自己。
       我,以及这里的很多烧友从来没有否认过数字方式的先进,可是它足够先进到彻底抛弃模拟吗?做不到。你能把麦克风做成纯数字而没有机械部件的吗?不能,有也是在实验室里面。你能把扬声器做成纯电子的吗?倒是有成品了,你见过有人买吗?你能把放大器做成数字的吗?倒是有用icepower模块的放大器。。除了枪手吹一吹,我也倒听过一次,那玩意声音垃圾的很。
  
         所以,你说lp不好是一回事,顺带批评机械就是大大的错误。青出于蓝胜于蓝这是人类科技进步的必然。而用这个必然去否认前人或者以前的科技是大大的错误的。


叙述客观事实是对的,但是把客观事物随便延伸就变成不客观了。Surface roughness measurement里的确是有触针法。但是请您考虑一下:触针法是“特制唱头+高通滤波器”吗?首先,用了触针的东西就能套上“特制唱头”的衔头了?那工业界就真的到处都是特制唱头了,干脆把工业界称为唱头界好了。另外,仅仅是“高通滤波器”吗?低通的要不要?请三思。这里提供一段参考资料:“大量的测试表明,高于400Hz的信号即不是被测表面粗糙度所引的信号。”须知,噪声滤波和波度滤波这两者对触针法都是不可缺的,一个低通一个高通,有兴趣的朋友不妨想一想。

建立一个谎言一句话就够了,但要推翻一个谎言,很可能要千言万语。当然这里并不是说您写的是谎言,只是请允许我提一个建议:这里很多网友并不是您的那个专业的(包括我),所以您的观点的客观性很重要,我们从您身上学习知识,我们都靠您的。比如说触针法,只要说出它是触针+传感器+驱动器+指零表+记录器+工作台,那就是完全客观的,除了这个之外,我相信您关于触针法的其他说法,可不是100%经得起考证和推敲的。

最后,我整个贴子所表达的意思是:对于音频信号的纪录和读取这个特定的环节,我希望模拟的机械方式退出舞台,而采用全电子的数码方式。这个并不是否定模拟技术和机械技术,我只是想让上述的这个特定的环节能得到数码电子方式的更好照顾,这个观点相当合理。这好比让老运动员退休,让给年轻力壮的运动员那样,并没有否定老运动员以往所取得的成绩,老运动员这个年龄和经验,更适合担任教练或者其他适合的职务。谁更适合这个位置就让谁上,这才是科学的精神。总是不让老运动员退休,硬是要他不断强化锻炼到处比赛,表面上似乎是尊重他,实际上则是大家都蒙受损失。您说对不?
最后编辑felixcat 最后编辑于 2007-08-31 14:46:41
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原帖由 tallicaboy 于 2007-8-31 15:21:00 发表
而那个相对唱头具有更大惯量触针跟单声道唱头是一样一样的结构


单凭您这一句,我就觉得没必要再跟您讨论了。
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原帖由 非音响发烧友 于 2007-8-31 19:58:00 发表
您早就应该停止讨论了 这里很多回贴连基本的信号和系统的概念都没有, 纯粹是口水+YY.


嗯嗯,是应该停止的,之前只不过是不想其他网友被一些看似“科学”的YY所误导。

那就回到贴子主题。很多人或许以为,在音频领域内,采用非接触式数码储存媒介是最好的选择。但实际上这也并非完全如此。虽然数码的方式的确是唯一的道路,但是否是“非接触”的,则要看具体应用环境、成本等决定。

对于消费者层面的音响领域,之前已经讨论过采用非接触式并且没有机械运动的方式最佳;但是对于比如说大数据量、需要长时间保存的场合,数码磁带仍然是工业界的首选。比如说地质勘探,石油工业目前采取的最常用方法是声波勘探成像(因为只有声波才能到达地下深处并且返回清晰可用的回声)。这种勘探成本很高(对于陆地,需要大型勘探卡车、后勤等;对于海洋,需要远洋轮船和直升飞机运载人员)。声波地址勘探打交道的是低频声波(一般来讲< 100Hz)。在最早的时候(上世纪二三十年代),人们是把反射回声直接用地震仪通过振针直接绘制到纸卷上。这种机械式记录绘制的方法首先是不精确,阅读也很麻烦(要用尺子量),另外纸卷也太占地方了,操作起来很不方便。所以现在当然是采用数码方式记录下来(可以看成是专门录制低频的数码录音)。石油公司普遍是采用数码磁带来储存这些信息,因为这种活数据量很大,平均来讲一天要产生几个TB这样的数据,目前来讲综合使用方式、成本、长期保存等因素来讲,数码磁带是最佳选择。数码磁带被送到处理中心后,对于要被分析使用的那些,放进大型计算机的磁带机里。这里所说的“磁带机”并不是我们目前常见的像录像带那样往里一塞了事。现代大型计算机的磁带机是一个个的大圆筒(人可以站进去),里面有一格一格像书柜那样的隔间,每个隔间放进一盘磁带。每盘磁带上面都贴了条形码,大圆筒中间有一个机械臂,当某个终端发出指令需要阅读一段数据的时候,机械臂通过扫描条形码确定某一盘磁带,然后把该盘磁带夹出来,送到磁头前读取。读出来的数据在处理的时候才暂时存在服务器的硬盘上(现在一般一个节点配20G的硬盘),处理完之后硬盘上的数据要删掉。

一盘全新的空白数码磁带售价大概是80美元。

由上可见,决定使用哪种媒介的时候不单只要看技术指标,同时还要考虑使用、存储、保存、成本等各方面因素。
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