原帖由 trekkie 于 2007-7-5 0:43:00 发表
1. 楼主觉得什么都能用“科学”解释吗？恐怕不见得。科学还不能解释的事物多得很，宇宙的起源是什么？为什么光速是能量传递的上限？计算理论中确定型图灵机和非确定图灵机是否等同？ |
假如要讨论的话请不要离开主题。就算用尽了最fancy的科学名词，我这个帖子讨论的仍然是录音技术。科学尚不能完全解释宇宙起源等课题，这并不意味着它不能解决音频录音技术里面的问题。您要让别人相信您的观点，我觉得最好您能拿出大家都认可的证据出来。另澄清一点：这里没有任何人怀疑你对LP唱片或者模拟录音的听感；也没有任何人强迫你一定要接受什么。相反，假如你读了我的帖子自己心理上觉得我有强迫你认可什么东西的意图的话，那或许是因为我引用的资料相当客观，具备很强的说服力而已。
原帖由 trekkie 于 2007-7-5 0:43:00 发表
2. 就我个人的经历，LP重播发出令人感动的声音，并让人感受到置身于音乐现场，而大部分CD并不能给我这种感受。难道我一定要用公式数据来证明吗？同样我也不能用科学、用公式数据证明自己有多么爱音乐，有人能吗？ |
到这里我觉得您回的这么多贴其中一个原因是因为误解了我的意思。我上面已经说过了，我没有让你用科学的方式去证明“感动的声音”或者“感受到置身于音乐现场”。我相信我原文已经表达得很清楚了，我要求的是用科学的方式去验证“保真度”；并且我一再强调：唱片里的保不保真和是否有“感动的声音”、“置身现场”没有任何因果关系；假如您仔细看过我原文，我应该清楚地表达了这里的“保真度”指的是制成品跟母带上信号的接近程度，这意味着甚至不考虑人的听觉因素。
原帖由 trekkie 于 2007-7-5 0:43:00 发表
3. 千元LP完胜万月CD，我没有说过；其他人要说，是他的权利。为了不让别人说这个话，就一定要贬低LP吗？这个恐怕不是科学的态度。 |
请看我原文，我写这段话的背景是回复您“市场总是选择总体拥有成本较低 + 总体满意度较高的产品”这一段话。在那段话里，既然你提到了“市场”，那我当然就可以用市场里的例子来加以验证了，这个应该是允许的吧？说“千元LP胜万元CD”的也是市场里的消费者吧，我用这个例子跟是否是科学的态度没有关吧。
原帖由 trekkie 于 2007-7-5 0:43:00 发表
4. 我与楼主谈论了这么久，难道我真是为了证明我相信的东西吗？我何必呢？交换意见而不必强求他人接受才是论坛的精神。线上百家争鸣，线下独立思考，理性选择。 |
我是因为从你写的东西里看不出你想说明什么观点，所以才有此一说。但现在你下一段话里说出了你的观点了（请参看下文），那我就清楚了。另外我相信我没有任何言论和行为是“强求他人接受”的呀。你可以想一想什么才算是“强求”呢？——一般来说，强求就是有“施加压力”之意，或者说假如对方不接受的话就会让对方受到某种不利影响。我所做的只是对各位网友的发言进行回复而已，并且回复内容仅限于讨论话题不涉及人身；我回复的时候当然要表达自己的意见，并且也当然可以说对方的观点哪些是对的哪些是错的，这是相当正常的交流，甚至我表达自己的意见时很多时候前面都加上“我认为”等字眼，所以何来“强求”呢？这个贴子里就有现成的“强求”的例子，你可以看看那个ID名叫menn的发言，里面有很多侮辱他人人身的字句，并且他还甚至扬言要打人。
原帖由 trekkie 于 2007-7-5 0:43:00 发表
5. 我的中心思想很简单：唱片公司出于市场商业化的考虑，用保真度较差的技术，施以言过其实的包装，用CD取代了LP。当然，CD的方面性远胜LP，音效也很好，但不是它所标榜的好。 |
OK，这是您的观点。我现在不是确切认为您的观点是不对的。只是既然你有这样的观点，就需要用相关的证据来支持它，对吧。好，既然您说“用保真度较差的技术”，那我觉得您有必要解释一下为何“保真度较差”呢？既然您用到了比较的这种句式，那必定是您分别有了CD的各项有关保真度的数据跟LP相关的保真度数据，同时对比这些数据得出结果。所以您能否给出一些大家都能看得到的数据呢？这样大家也好心里有数啊。另：请不要用“科学数据解释不了”或者“我听上去觉得”来解释，因为“保真度”本来就是一个科学词汇，并且现在的确是有办法测量的；其次前面已经多次声明过了，保真度跟听上去感觉如何并没有任何因果关系；甚至我记得前面也说过，除非你同时拥有母带，才有可能去断定保真度，因为我们普通消费者不可能接触到母带，所以我前面才找到Decca公司的录音师的文章，他比较过从麦克风里出来的声音和数码母带、模拟母带的区别，他聆听后的结论是数码母带更接近麦克风里出来的声音，并且他还说当时原来持怀疑态度的人听了比较之后都信服了；还有Mercury公司的Cozart Fine，她负责录制了那些经典录音，她亲自比较了CD跟原始母带，得出的结论是CD更接近母带上的声音。他们的文章写得有理有据，我看了之后觉得相当可信才转到这里来让大家作为参考的。
另外我想请教一个问题，当时CD发行的时候，它“标榜”了什么呢？您能否找到唱片公司的官方文件或者官方的宣传资料，指给大家看哪个地方它作出了什么承诺呢？
原帖由 trekkie 于 2007-7-5 0:43:00 发表
在比较模拟技术或数码技术谁更保真这个论题上，最需要避嫌的就是录音师，他会发表可能给他公司带来麻烦的观点吗？他会承认他的录音工作的基础技术其实不是那么好吗？说LP技术好对他没有任何好处，甚至还有坏处。 |
我觉得这是按照您自己的想法。为何录音师就要避嫌呢？录音这样东西放到市场上大家都能买到，大家都有耳朵能听到，音效上有什么缺陷大家都能听到，录音师不出声消费者就不知道了吗？非也。有缺陷的东西隐瞒不说但被消费者发现，这才是最大的麻烦。当然了，以上都是我个人的想法，他们怎么想我也没法去验证。不过我之前的确是给出了一个例子的，Steve Hoffman公开说他自己是LP爱好者，但是他也负责制作DCC的金CD啊，没看到这对他的产品的销售有什么影响啊；相反Hoffman这种实事求是的态度赢得了很多消费者的信任。
另外从可以获取到的资料来看，数码录音比模拟录音更加保真早已经是录音专业界内的事实与常识了，我觉得录音师没有必要把常识整天挂在嘴边吧？——就算是面对于非录音专业的普通消费者。并且这也要看什么文化氛围了，起码在欧美国家里，不单只是音响这个范围了，对于消费品来说“digital quality”这个词组就自动等价于“high fidelity”、“high quality”，它的意思已经深入民心，是常识了：您看看卖家电、提供卫星电视、提供影视娱乐下载服务等等这些老百姓日常经常要打交道的领域就有这样的感受。
原帖由 trekkie 于 2007-7-5 0:43:00 发表
6. 我对felixcat 比较失望，从开始的尊敬到现在的怀疑。怀疑他是不是一个狭隘而偏执，容不下不同意见的迂腐之人。比如说，
引用：
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“所以，就以上几个话题我个人倾向于停止相关讨论，以免影响整个帖子讨论主题的统一性。”
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如果要统一性，就不必讨论了，您说了就算统一了。楼主举的例子貌似广征博引，但都精挑细选，全部毫无疑问地支持同一观点；我们楼下的就鼓掌通过就是了。
再引用：
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这样看吧：实际上早期数码录音的剪辑工具能做到的功能，当时的模拟设备也同样能做到，并且所费的功时或许还更少。所以你最后的一句的结论是对的：“数码处理在当时还是很有吸引力的”。只不过前头的主要原因没找对。当时主要的原因是：数码剪辑精度高、失真少、音质好。最起码的，数码录音从一个带子倒到另外一个那里，信噪比不会减少。所以尽管操作不简单并且功能也不创新，但这个代价在当时也仍然值得付出。当然到了现在这个年代，数码处理的吸引力除了前面所说这个之外，再加上你所说的“处理便利性”，就对了。
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我以为我又回到了小学时代，老师批改作业来了。那种居高临下，任意定人错对的的态势是研究讨论的方式吗？而且正好是我说明了“数码处理的便利性并不会受限于当时外设的相对落后”这一观点，指出felixcat可能的错误地低估了当时数码技术处理的便利性的时候，就被这段文字大盖帽定性了。 |
“我对felixcat 比较失望，从开始的尊敬到现在的怀疑。”——我个人觉得这是因为您可能开始的时候认真阅读了帖子，但后来可能没有仔细看产生误解而已，上面我已经逐一解释，希望您能谅解。
关于“如果要统一性，就不必讨论了，您说了就算统一了。楼主举的例子貌似广征博引，但都精挑细选，全部毫无疑问地支持同一观点；我们楼下的就鼓掌通过就是了。”——我的意思是希望贴子里面讨论的话题跟这个贴子的题目统一，也就是说讨论录音技术；我从来没有说要观点统一。至于“精挑细选”，网路存在很多伪科学的东西，我转贴当然要经过挑选了。另外，我的确没有找到有说模拟录音更加保真的文章啊，我所看过的都无非是说模拟录音好听之类的，但问题是好听与保真没有联系；还有的就类似教会里教徒作见证那样，纯粹说自己感觉，这些话没公信力啊。说真的，我也很想能找到一篇科学地论证模拟录音在保真度上优于数码录音的资料，但到目前为止我找不到，反而我找到很多开盘机的厂商说明书，上面列举的所有可以测量到的数据，都比数码录音机要差。
关于您说到“那种居高临下，任意定人错对的的态势是研究讨论的方式吗？”——实际上我是按照您回复贴子的方式，以同样的风格来回复的；但是我注意到可能用称谓“你”可能让对方产生不好的感觉，所以我在现在这个回复里都尽量使用“您”（实际上一段时期之前我都有用“您”这个称谓的习惯的，只不过由于现在发言少了，久而久之忘了，实在抱歉），希望这样能起到改善的作用。另外，由于那一段话里叙述的已经是客观事实了（我前面已经列举了相关资料和证据的），基本上没有研究讨论的余地，所以我觉得没必要在叙述的时候有任何个人的保留态度。假如这段话有让你觉得不舒服的地方，那我先为这个不幸道个歉。
原帖由 trekkie 于 2007-7-5 0:43:00 发表
7. 没有业余烧友DIY解码芯片，并不能证明数码技术总体拥有成本高。我是说总体拥有成本，不是生产成本。初次生产投入高，规模效应强是数码技术的特点。CD的读取系统就这么两家生产厂家，事实上垄断了CD重播技术的源头，没有充分竞争，要提高也很难。
8.那再说说生产成本，没有业余烧友DIY解码芯片，也极少有业余烧友来自制唱头唱针唱臂。所以LP重播设备的生产成本也是很贵的。LP唱片的生产成本呢，比CD贵多了。没有谁可以在家生产LP吧？但我在家都可以生产CD。唱片公司可以用如此低廉的成本去生产CD，就更不会承认数码技术的缺点了。 |
我觉得您这里忽略了一点：LP唱机跟CD唱机之间不同的是：从可以“出声”的角度来讲，CD机买回来之后随便往地上一放把电源一插就可以立刻出声了；但LP唱机你买回来之后总得调调这个调调那个才能出声对吧，这里面多多少少都要DIY吧？所以这个“拥有成本”该怎么算呢？也就是说，你“拥有”到什么程度？一台唱机，你不加调校出来很烂的声音但你仍然是“拥有”它，但你仔细调校出来很好的声音，你也是“拥有”，但问题是这两种“拥有”的成本不一样。另外我觉得这样说太“虚”了，可能有必要弄些统计数据来比较比较。
接下来您说“所以LP重播设备的生产成本也是很贵的”，这个“贵”是如何定义呢？其实我没有说它不贵，主要是看什么档次的器材如何去比较。因为“贵”是没有尽头的：理论上来讲出多少成本，都可以分别造出相当于那个成本的LP和CD唱机。所以或许更合理的话应该看平均的成本，但问题是现在因为LP被淘汰出主流了，所以LP唱机大部分走的是中高档的路线，而CD机因为太普及了，什么档次的都有，这样“平均”不合理；那假如说看回LP鼎盛时，高中低档都有的那段日子，但问题又来了：那时候还没有CD机，后来CD机上市了，但开始几年的时候价格很贵，轮到CD机开始不贵的时候LP又到了夕阳西下的时候——这样看来不管用哪种算法都有明显不合理之处，我不知道该如何比了。
说道“LP唱片的生产成本呢，比CD贵多了”，您总该给些数据吧。不过我可以确定的是新品的CD要比同样对应的LP要贵（80年代的时候很多录音同时有CD和LP发行，我手里有不少，其中一些上面还有当时唱片店贴的标价），虽然售价与成本并非绝对是对应的，但大部分时候售价的确能说明一些问题。
对于“没有谁可以在家生产LP吧？但我在家都可以生产CD。唱片公司可以用如此低廉的成本去生产CD，就更不会承认数码技术的缺点了。”——您这里“在家生产的CD”指的是刻录CD拿来听吧？首先唱片公司卖的是CDR吗？另外这个成本还要加上“生产空白刻录CD”这个吧？没错，没有人可以在家里生产LP，但有人可以在家里生产空白刻录CD吗？
最后我觉得说道“成本”、“贵”、“廉价”之类的比较，必须要有数据比较才行。
