发烧论坛
蚊子 - 2004/3/29 17:52:00
Dr.PAN 在 2004-3-28 22:00:18 发表的内容
[这是经常遇到的有争议题目。一般对公认的"演录俱佳"的软件都容易有共识，但对单声道时期录音则争议较大。 |
我也只买MONO的solo，交响乐有点接受不了。
那个盲眼的录音师为naxos转录了几张历史录音呢。
牛牛523 - 2004/3/29 17:43:00
感觉上施纳贝尔的版本，历史及象征意义大于实际听感，还是选肯普夫吧，也是不错的演奏。其实这两版的选择跟巴赫大无伴奏的情况类似。
Dr.PAN - 2004/3/29 18:28:00
蚊子 在 2004-3-29 18:03:01 发表的内容
Dr.PAN 在 2004-3-28 22:00:18 发表的内容
着重于欣赏演出艺术而宁愿接受一定程度噪音与失真者(又或对后者要求不多者)选择这些单声道录音固然无可非议，但着重于听觉享受、不接受这些录音者同样无可非议，因为无论接受与不接受者是指这张CD或LP，而不是那位演奏家，所以无争论之必要。
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一概认为立体声不如单声道的演绎的是精神有问题。
即使单声道的演绎高于立体声几个层次仍然以立体声更好的传达了演绎为由排斥单声道并自居软件爱好者的精神就没问题吗？ |
看来你没有理解我表达的意见。首先我从不"自居软件爱好者"，也没有刻意排斥单声道，我已经明确说明单声道时期有伟大的演奏(演唱)家，这些都是人类文明的宝贵财产。但不可否认在录音技术的层面上，随着社会发展是不断进步的。毫无疑问，单声道早期的录音技术与立体声时期相差很远，带来的问题是噪音与失真，这些都不可能不带来重播和听感的影响。要知道，包括我在内的大多数音乐爱好者都不具有你或一些专业工作者那样，从噪音与失真这些绝不是美妙的声音中去欣赏演奏家演绎的伟大之处那种功力与能力，多数都只能从直接的听感去欣赏和感受音乐的美妙。所以，我早已声明，我对喜欢这类录音的朋友绝无非议，但同样别人不选择或不喜欢又同样不值得非议，这还说得不够清楚吗?这是刻意排斥单声道吗?喜欢或不喜欢单声道或立体声又与"精神有问题"有什么关系呢?由于观点不同就说别人"精神有问题"绝不是友好的交流与表达啊。
蚊子 - 2004/3/29 18:03:00
Dr.PAN 在 2004-3-28 22:00:18 发表的内容
着重于欣赏演出艺术而宁愿接受一定程度噪音与失真者(又或对后者要求不多者)选择这些单声道录音固然无可非议，但着重于听觉享受、不接受这些录音者同样无可非议，因为无论接受与不接受者是指这张CD或LP，而不是那位演奏家，所以无争论之必要。
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一概认为立体声不如单声道的演绎的是精神有问题。
即使单声道的演绎高于立体声几个层次仍然以立体声更好的传达了演绎为由排斥单声道并自居软件爱好者的精神就没问题吗？
Dr.PAN - 2004/3/30 17:29:00
ADWS 在 2004-3-30 9:16:35 发表的内容
单声道与立体声对欣赏音乐没有本质影响，所谓立体声更能反映音乐家的演绎精髓没有根据。单声道并不是噪音与失真，50年前的录音失真已很少。相反声音从一个声道挤出来，音乐细节不易丢失，那时候的录音剪辑很少，也未加更多人为的修饰，听起来更自然更真实，更能反映音乐家的演绎水平。不能接受momo录音主要是心理因素作崇。 |
赞同好友贝多芬兄的意见。
事实胜于雄辨，幸而论坛今天已有上传音乐这种功能，可以大家来评论、评论。
以下播放的是我前面传送施纳贝尔的第三张CD，勃拉姆斯第二钢协第一乐章的开始部份。我使用192bit这样很高的比特数压缩，力求接近CD。但受上传不超4MB的限制，只能传送这么一小段，多一点也送不上来。请听：
[mp=500,50]UploadM/200433017201394141.mp3[/mp]
这是EMI 1938年在伦敦着名的Albbey Road Studio 录音的，听过以后，如果还是认为 "单声道并不是噪音与失真，50年前的录音失真已很少。相反声音从一个声道挤出来，音乐细节不易丢失，那时候的录音剪辑很少，也未加更多人为的修饰，听起来更自然更真实，更能反映音乐家的演绎水平。不能接受momo录音主要是心理因素作崇" 的话，我只能写个 "服" 字了。
ADWS - 2004/3/30 17:40:00
听他更多是一种意境，一种感悟。噪音与失真有算什么呢？指挥家和演奏家传达出来的音乐内涵才是艺术生命力的体现，偶倒觉得这个演绎比一些立体声录音强多了，要听就听这样的。
龙神转世 - 2004/3/30 22:00:00
好友贝多芬 在 2004-3-30 16:09:09 发表的内容
我们讨论的是贝多芬钢琴奏鸣曲全集的录音版本，这种独奏乐器的演绎录音的版本对于单声道和立体声的争执，似乎意义不是很大。的确独奏乐器的录音所需要的立体感和音场，定位，层次，乐队的整体感和音质要求不高，而且五十年代的录音技术以达到很高的水平，这是母雍置疑的，这种录音的版本是可以接受的本人同意。用来欣赏和收藏本不该遭非议，这是事实。我的老贝钢奏全集是肯普夫的单声道的录音的确不错。说早期音乐家门的演绎水准造诣很高，并且现在的艺术家（特别是立体声录音之后）是不可超越的。这就有待探讨了！收藏艺术家的作品是人们精神和心理的需要，每个人的出发点不一样，收藏早期录音（单声道）是否具有较高的艺术价值似乎有一定道理，但有较高的欣赏价值我是不能同意的。去过现场听音乐的人都知道，独奏乐器和小型室内乐的演奏效果和大型的交响性音乐会的演奏效果是完全不一样的。听小型乐队演奏可以失去一些细节，也可以朦胧一些。但交响性音乐和管旋乐队的演奏（交响曲，管旋乐，协奏曲，交响诗等大型作品）从整体感，细节，音场，音色，动态，层次，定向，定位，旋乐的质感，铜管乐的光辉灿烂，乐队齐奏的震撼，要求极高。这些都可以影响交响性作品的欣赏甚至对音乐完整的理解。单声道录音根本谈不上有如此丰富的细节，和如此大的变化和细节表现。我们怎磨能从作品中体会到大师门的音乐精髓给我们带来的艺术享受呢？我们所说的他们的伟大的诠释，大部分是通过听现场来评论的，而不是靠单声道录音来评价的。这一点必须达到共识！如果你听过现场的话。你能说在音响中听到的伏特文革勒真的比卡拉扬的贝多芬的全集艺术性更高吗？
那磨单声道录音能否达到现场的效果哪？答案是否定的。单声道录音根本答不到这一点。我们听单声道录音是不得已而为之的。那磨既然有了立体声和数码音响，他发展到今天已经基本能够替代现场的演出了，这不是一件好事吗？干吗我们还要极力的抱守残缺那？过去的录音我们应该有应该听，这是我们对艺术的执捉！保留他们的作品是尊重艺术的表现。而非现代人的欣赏品位的需要。有的人认为只有收藏单声道录音才是对艺术真正追求，不承认现时一味怀旧，是否认为陶醉在残缺的过去，才是真正的懂得艺术和品位？缅怀大师和聆听他们的作品的人，在这样的声音和环境下还有如此高的欣赏能力，真是值得我尊敬和钦佩，我真做不到。[不过我还是拥有了伏特文革勒，托斯卡尼尼的贝交全集，等一些音乐大师的作品]但喜不喜欢过去是一会事，喜不喜欢过去的录音又是一会事！科学发展到今天，我们应该珍视现在，享受立体及数码给我们带来的古典音乐灿烂的今天！从中体会古典音乐给我们带来的艺术享受，这才是我们现代人应该拥有的和科学的态度！！
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基本同意好友贝多芬的意见！只有演录俱佳的版本才是音乐爱好者的首选。个别的演绎确实出色又找不到立体声版本的作品除外，还有就是对某个作品特别的喜爱，要收罗和比较各种版本，以上两种情况选择单声道录音是可以理解的！
同时，需要指出的是兄台提到的“那磨既然有了立体声和数码音响，他发展到今天已经基本能够替代现场的演出了，这不是一件好事吗？”
现在的录音水平确实已经十分的高明，却无法也永远无法替代现场的演出（当然，现场演出的录音除外），毕竟现场演出时，演奏家需要及时的发挥，更考验演奏家自身的艺术及技术水准！录音时可以不断的重来，直到满意为止，这就是最大的区别！
龙神转世 - 2004/3/30 22:19:00
adws 在 2004-3-30 16:58:34 发表的内容
三～五十年代是古典演绎家人才辈出的年代，录音技术丝毫掩盖不了他们的艺术水准，立体及数码并没有给我们带来的古典音乐灿烂的今天，带来的是古典爱乐群的萎缩和艺术家演绎水准的下滑，那种专注于音乐本身的全情投入在他们身上已找不到，剩下的只有势利和浮躁。各种大奖催产的音乐家普遍缺乏古典音乐修养和历史文化底韵，他们身上已见不到古典的精神，这也是偶几乎不听在世的音乐家演绎的原因。 |
adws 兄的说法让我想起了两个词 —— 绝对与相对！不可否认的是三～五十年的演奏家百花齐放、百家争鸣，而且大多数更专注于艺术本身，现代很多演奏家在技术方面其实更加“规范”，而这种
“规范”恰恰使他们的特点不突出，另外，就是受到商业化的影响
使得其难以单纯专注于艺术。但还是有少数的演奏家专注于艺术，只不过需要你慧眼识珠罢了，不可一概而论。
另外，三～五十年代的演奏家有一些也有立体声的录音，是否就认为其立体声的录音不如其单声道录音呢？
Dr.PAN - 2004/3/30 20:06:00
ADWS 在 2004-3-30 17:40:58 发表的内容
听他更多是一种意境，一种感悟。噪音与失真有算什么呢？指挥家和演奏家传达出来的音乐内涵才是艺术生命力的体现，偶倒觉得这个演绎比一些立体声录音强多了，要听就听这样的。 |
哦! 我完全明白了，并且百分之百地尊重你的选择。看来，有关这方面的讨论也可以结束了。
好友贝多芬 - 2004/3/30 16:09:00
我们讨论的是贝多芬钢琴奏鸣曲全集的录音版本，这种独奏乐器的演绎录音的版本对于单声道和立体声的争执，似乎意义不是很大。的确独奏乐器的录音所需要的立体感和音场，定位，层次，乐队的整体感和音质要求不高，而且五十年代的录音技术以达到很高的水平，这是母雍置疑的，这种录音的版本是可以接受的本人同意。用来欣赏和收藏本不该遭非议，这是事实。我的老贝钢奏全集是肯普夫的单声道的录音的确不错。说早期音乐家门的演绎水准造诣很高，并且现在的艺术家（特别是立体声录音之后）是不可超越的。这就有待探讨了！收藏艺术家的作品是人们精神和心理的需要，每个人的出发点不一样，收藏早期录音（单声道）是否具有较高的艺术价值似乎有一定道理，但有较高的欣赏价值我是不能同意的。去过现场听音乐的人都知道，独奏乐器和小型室内乐的演奏效果和大型的交响性音乐会的演奏效果是完全不一样的。听小型乐队演奏可以失去一些细节，也可以朦胧一些。但交响性音乐和管旋乐队的演奏（交响曲，管旋乐，协奏曲，交响诗等大型作品）从整体感，细节，音场，音色，动态，层次，定向，定位，旋乐的质感，铜管乐的光辉灿烂，乐队齐奏的震撼，要求极高。这些都可以影响交响性作品的欣赏甚至对音乐完整的理解。单声道录音根本谈不上有如此丰富的细节，和如此大的变化和细节表现。我们怎磨能从作品中体会到大师门的音乐精髓给我们带来的艺术享受呢？我们所说的他们的伟大的诠释，大部分是通过听现场来评论的，而不是靠单声道录音来评价的。这一点必须达到共识！如果你听过现场的话。你能说在音响中听到的伏特文革勒真的比卡拉扬的贝多芬的全集艺术性更高吗？
那磨单声道录音能否达到现场的效果哪？答案是否定的。单声道录音根本答不到这一点。我们听单声道录音是不得已而为之的。那磨既然有了立体声和数码音响，他发展到今天已经基本能够替代现场的演出了，这不是一件好事吗？干吗我们还要极力的抱守残缺那？过去的录音我们应该有应该听，这是我们对艺术的执捉！保留他们的作品是尊重艺术的表现。而非现代人的欣赏品位的需要。有的人认为只有收藏单声道录音才是对艺术真正追求，不承认现时一味怀旧，是否认为陶醉在残缺的过去，才是真正的懂得艺术和品位？缅怀大师和聆听他们的作品的人，在这样的声音和环境下还有如此高的欣赏能力，真是值得我尊敬和钦佩，我真做不到。[不过我还是拥有了伏特文革勒，托斯卡尼尼的贝交全集，等一些音乐大师的作品]但喜不喜欢过去是一会事，喜不喜欢过去的录音又是一会事！科学发展到今天，我们应该珍视现在，享受立体及数码给我们带来的古典音乐灿烂的今天！从中体会古典音乐给我们带来的艺术享受，这才是我们现代人应该拥有的和科学的态度！！
adws - 2004/3/30 16:58:00
三～五十年代是古典演绎家人才辈出的年代，录音技术丝毫掩盖不了他们的艺术水准，立体及数码并没有给我们带来的古典音乐灿烂的今天，带来的是古典爱乐群的萎缩和艺术家演绎水准的下滑，那种专注于音乐本身的全情投入在他们身上已找不到，剩下的只有势利和浮躁。各种大奖催产的音乐家普遍缺乏古典音乐修养和历史文化底韵，他们身上已见不到古典的精神，这也是偶几乎不听在世的音乐家演绎的原因。
ADWS - 2004/3/31 8:59:00
不可一慨而论，要看何时处于其艺术的鼎盛时期，梅纽茵立体声时代的技术、状态下滑的厉害，立体声录音明显比不上momo录音。瓦尔特在立体声时代已是80岁的老人，手法、心境投射到音乐中表现出来的是速度缓慢、内在张力不足，听他三～五十年代的录音，音乐中充满着跳跃元素，有一根精神的主线贯穿始终。
一些立体声时代处于艺术颠峰期的音乐家，如伯恩斯坦、卡拉扬、伯姆、塞尔等的录音立体声肯定好与momo。
好友贝多芬 - 2004/3/31 10:24:00
听早期录音感觉是精神上的享受，却是心理上的折磨。在早期录音技术如此差重播效果的情况下ADWS兄还有如此高的艺术鉴赏力，并陶醉在其中而不能自拔，并且终身义无顾的沉浸其中，对中后期的艺术家不屑一顾的精神，使我非常感动，在下钦佩。你这种对待艺术高度执捉的态度真是不多见。让我们真是打开眼界，以后单声道录音的艺术评价还请多多赐教！叫您一句大师不足为过，坚持到底您肯定会是这方面的专家！本来想往后拉一拉您，哎！无药可救也！
ADWS - 2004/3/31 10:38:00
无药可救？言重了，老兄误解了，偶并不拒绝艺术价值、录音兼顾的立体声录音，这也是每一位爱乐者梦寐以求的唱片，但这类唱片太少了，听momo录音是不得以而为之。偶向来重演绎而轻音效。
ADWS - 2004/3/31 14:33:00
拉威尔，德彪西，里查史特劳斯，史特拉文斯基，科普兰，威瓦尔第，萧斯塔可维奇，普罗可非耶夫，拉赫马尼懦夫，巴托克，雷斯皮基这些音乐家创作的基本上是配器丰富、旋律优美的作品，非立体声不能全面表现其优点，这些一定要听立体声。可能是个人听乐爱好，这些音乐论镌永不如古典、浪漫派作曲家如巴赫、莫扎特、贝多芬、舒伯特、布拉姆斯、布鲁克纳、马勒等的作品有深度、耐听。30-50年代的音乐家演绎最多的就是这些作品。也留下了许多优异的录音。如富特文格勒的贝多芬、布拉姆斯、布鲁克纳交响乐、施纳贝尔的贝钢奏等等。如果你喜欢这些音乐，光听立体声录音是不能满足你的要求的。
rossi - 2004/3/31 17:46:00
Testament 已出了他的录音，我已见过贝五钢协，布一和二钢协，共三张单张CD,
ADWS - 2004/3/31 17:02:00
rossi 在 2004-3-31 15:24:42 发表的内容
请问ADWS兄，所罗门演的贝多芬和布拉姆斯钢协听过吗，不知好不好呢。 |
所罗门的贝多芬和布拉姆斯钢协没听过，前段时间在成都见过打7折的EMI所罗门的贝多芬钢协小双张，因第二张贝多芬晚期奏鸣曲与我手中的曲目重复，没有买，回来后悔了好一阵子。
所罗门的贝多芬晚期奏鸣曲引发了我对晚期奏鸣曲的痴迷，以至与见到贝晚奏就想收入馕中，后来听了施纳贝尔的才有所收敛。
ju - 2004/3/31 19:15:00
我们做一假设：这些早期的大师晚生了70年，在相同状态下用现在的录音手段给其录音，那出来的效果肯定和70年前的录音有很大的差别，而这些差别正是早期单声道录音的不足之处。
好友贝多芬 - 2004/3/31 13:36:00
我们所说的古典音乐，您觉得好的录音唱片太少了，我不同意。看你喜欢的音乐类型了。比如我喜欢的音乐家，拉威尔，德彪西，里查史特劳斯，史特拉文斯基，科普兰，威瓦尔第，萧斯塔可维奇，普罗可非耶夫，拉赫马尼懦夫，巴托克，雷斯皮基，甚至西贝柳斯，沃恩，威廉斯，等近代音乐家的作品，历史的早期录音的优秀版本就不多了。有的甚至根本没有。而大部分的伟大的录音和版本多是立体声以后的，这样的列子还有很多很多。您听音乐时是不是也要放弃这些音乐，这些艺术家和立体声的选择呢？我说的古典音乐的繁荣是指唱片业而言，而我们喜欢的音乐大师门也是层出不穷的，怎磨能说不如从前了呢？伟大的音乐家还少吗？还用我举列子吗？闭着眼睛也能说出几十个吧！古典音乐的历史很长，不要把自己固封在狭小的圈子里，而不能自拔，听伸磨样的录音不是问题，从音乐中真正感受大师们的音乐精髓，才是我们这些爱乐人的追求！我们听音乐的路还很漫长，在这个过程中我们应该去粗取精，不断的提炼和提高我们的艺术品位。我想希望您以后听音乐之路更加宽阔！轻音效重演绎没有错，但较差的音效，对于古典音乐的表现和它的艺术价值是会大大折扣的，鄙人菜鸟，只有听那些好的音效版本才会给我带来艺术的享受！请您原谅！
好友贝多芬 - 2004/3/31 16:34:00
ADWS确实欣赏品位很高，你所举的古典和浪漫乐派的音乐家可不止那些。可巴赫除外！象潘兄所说：该结素了。也请AD兄介绍一些你认为优秀的单声道及历史录音，以食读者。
rossi - 2004/3/31 15:24:00
请问ADWS兄，所罗门演的贝多芬和布拉姆斯钢协听过吗，不知好不好呢。