发烧论坛
老范 - 2013/4/27 12:58:00
斯特拉文斯基还是很不错的，在我心目中比老柴高一点。春之祭现在听起来一点也不惊世骇俗，那点不和谐音早被历史磨平了。
慕尼黑爱乐在上海的演出应该是今晚。但是我一点心情去听也没有。三月份在慕尼黑听过一次，80欧元的门票，最好的座位。在上海应该是两千多块吧。七月份是Blomstedt指挥的贝四交，那个真想去听听。
joco - 2013/4/27 13:28:00
慕尼黑爱乐在上海的演出是昨晚。最高票价1680元，不过门口黄牛手上400-500可以到手。
花500人民币在东艺最好座位听，我宁可花80欧元在佳思台最好座位听慕尼黑爱乐。可是，去慕尼黑机票太贵了。
knap - 2013/4/27 13:33:00
我并不认可俄国风味就一定粗俗这个观点。无论是老柴，还是Stravinsky，或者Sciriabin和老肖，都有自己的美和韵味在里面。俄国钢琴学派，小提琴学派也未必见得是无可挑剔，但如果世界上少了他们，一定会失去许多光采。
bohm - 2013/4/27 13:37:00
评论很尖刻！我也不喜欢斯特拉文斯基的《春之祭》！我喜欢穆索尔斯基的《鲍里斯·戈都诺夫》.
shenming - 2013/4/27 14:41:00
我个人觉得，穆索尔斯基是俄罗斯音乐的开山鼻祖，他的才华其后人远不能及，事实上——穆的音乐是我最爱听的俄罗斯音乐，那才华和灵气，是我们现在仍能感受到的——但俄罗斯男人的命运逃不脱酒精（我不是说酒精不好），一个人才被酒精毁了。但话又说回来，他要是不喝酒，他也许就写不出好音乐了。穆不但写出了最好的场景音乐，也写出了最好的恐怖音乐。第二个才华横溢的俄罗斯作曲家是肖斯塔科维奇。——我们说他是20世纪最伟大的音乐家也不为过。
bbc4 - 2013/4/27 16:38:00
完全同意对老肖的看法。如果数量*质量=成就，老肖放在全部音乐史里面前十名都不止。俄罗斯旋律天才、严格自律无任何不良嗜好、踏实勤勉、俄罗斯人少有的理性（可能也是他看起来比较悲催的原因）、超一流钢琴技巧、除了音乐什么都没有的外部环境，太完美了。简直是李白和杜甫的综合体。对我来说唯一的遗憾是鬼打鬼闹的东西略多了一点儿，这类重金属一样的音乐，对老肖来说很发泄，也很必要，然而作为日常聆听，就不是每次都能接受。。。我身边不少朋友，最爱老肖然而听老肖最少，呵呵，真是这样子。加班的时候，还是莫扎特当背景更合适。
rockme - 2013/4/27 18:30:00
原帖由 shenming 于 2013-4-27 14:41:00 发表
我个人觉得，穆索尔斯基是俄罗斯音乐的开山鼻祖，他的才华其后人远不能及，事实上——穆的音乐是我最爱听的俄罗斯音乐，那才华和灵气，是我们现在仍能感受到的——但俄罗斯男人的命运逃不脱酒精（我不是说酒精不好），一个人才被酒精毁了。但话又说回来，他要是不喝酒，他也许就写不出好音乐了。穆不但写出了最好的场景音乐，也写出了最好的恐怖音乐。第二个才华横溢的俄罗斯作曲家是肖斯塔科维奇。——我们说他是20世纪最伟大的 |
有点看不懂了。说穆索尔斯基音乐才华出众当然要赞同，可是穆索尔斯基的音乐也非常“粗”啊，而且是来自俄罗斯灵魂深处的“粗”法。那么深沉的民族悲剧情绪，又有肆无忌惮俄式的讽刺……而且穆自己也是孤傲、放浪、自我毁灭的下层“愚昧”形象，shenming兄应该不喜欢才对啊。或是说shenming兄认为穆真切，学院派的老柴做作？
我最喜欢三位俄/苏的作曲家中也有老肖，另两位是斯克里亚宾和Weinberg。
burt5177 - 2013/4/27 19:58:00
三位作曲家最后一位不熟悉能否介绍一下？
burt5177 - 2013/4/27 20:10:00
俄罗斯交响音乐的鼻祖应该是格林卡才对啊。
shenming - 2013/4/27 20:27:00
没错,这下找到合适的词了，穆真切，柴做作——就是这样的。柴最做作的作品是洛可可变奏曲，听下来真有点难为情。我有时也还听听的俄罗斯作曲家也就是你刚才提到的新克里亚宾及拉赫玛尼诺夫
rockme - 2013/4/28 12:00:00
原帖由 burt5177 于 2013-4-27 19:58:00 发表
三位作曲家最后一位不熟悉能否介绍一下？ |
记得是很多年前通过《爱乐》第一次认识Weinberg的，当时也没当回事，后来无意中听到他的一张唱片才开始慢慢了解并喜欢上Weinberg的。
就在这两年Weinberg的唱片大爆发，被唱片公司不断发掘，新录音很多。直到听过他将近20张唱片的时候，我才确定Weinberg是我喜爱的一位作曲家。
这也就萌生了详细介绍Weinberg的计划，可惜一直没有时间静下心来整理资料。我这里简单介绍一下Weinberg的生平：
Mieczysław Weinberg（或Moishe Vainberg）于1919年出生在波兰华沙的一个犹太音乐家庭，从小就展现出音乐天赋，并在华沙音乐学院学习钢琴。1939年毕业后被著名钢琴家Hofmann相中，准备前往美国进修深造。可惜造物弄人，Weinberg距不同的命运仅有一步之遥，在办理签证的过程中，纳粹德国入侵波兰，Weinberg全家被杀害，自己只身流亡苏联。开始时他滞留在明斯克和塔什干，没有正式身份，直到1943年他将自己《第一交响曲》寄送给肖斯塔科维奇过目，得到后者的欣赏，并受邀前往莫斯科进入苏联音乐生活的中心。由于Weinberg为人谦逊，很快得到了同行的认可。可惜好景不长，1948年苏联再次经历政治动荡，虽然音乐界重要人物遭到各种各样的指责，但总体还算平静，只有身为犹太人的Weinberg被捕入狱，其岳父遇害。同样处境不佳的肖斯塔科维奇为其再次上书。这次老天总算站在Weinberg一边，斯大林逝世，Weinberg获释。此后，Weinberg和肖斯塔科维奇的关系更为亲密，音乐创作上也相互借鉴和促进，至死都为莫逆之交。在Weinberg的晚年，前苏联解体的动荡岁月中，大量艺术界的名人流亡或者说投奔西欧，可一生作为“外乡人”受尽委屈的Weinberg却淡然的留在俄罗斯直到1996年逝世。这可能正是Weinberg在苏俄和欧洲都被人所忽视的原因吧。
作为仅次于肖斯塔科维奇和普罗科菲耶夫，第三重要的苏联作曲家，Weinberg不仅创作数量庞大，作品涵盖了几乎各个重要的古典音乐题材，而且作品总体质量也十分之高。这两年Weinberg的大量作品被录制成唱片，可以让大家更好的了解这位伟大的作曲家。Weinberg虽然一生坎坷，音乐语言中也有肖斯塔科维奇式沉思和压抑，但是没有老肖的激烈抗争和辛辣讽刺。少了对“恶”的咒骂，取而代之的是对“美”的歌颂，自然的人性之美。在作品中以其开阔的胸怀展现了对于一切哀伤逝者的缅怀。这样一位不悲天只悯人的艺术大师就是——失去身份的外乡人Mieczysław Weinberg。
bbc4 - 2013/4/28 14:14:00
这样的论坛才是论坛嘛。
火速去豆瓣看了weinberg的长文，这样的人对我来说是一击必中啊，完全无法抵抗的人品。五一有事情做了，开工下载，从头听到尾，然后presto。
爱美丽 - 2013/4/28 14:33:00
原帖由 shenming 于 2013-4-27 20:27:00 发表
没错,这下找到合适的词了，穆真切，柴做作——就是这样的。柴最做作的作品是洛可可变奏曲，听下来真有点难为情。我有时也还听听的俄罗斯作曲家也就是你刚才提到的新克里亚宾及拉赫玛尼诺夫 |
不同意老柴做作的说法，他的交响乐，协奏曲都是情感的真诚流淌和宣泄，不惧怕撕裂自己的伤口给人看，甚至这种展示已经到了不顾及曲式协调的地步。
爱美丽 - 2013/4/28 14:35:00
原帖由 rockme 于 2013-4-28 12:00:00 发表
原帖由 burt5177 于 2013-4-27 19:58:00 发表
三位作曲家最后一位不熟悉能否介绍一下？ |
记得是很多年前通过《爱乐》第一次认识Weinberg的，当时也没当回事，后来无意中听到他的一张唱片才开始慢慢了解并喜欢上Weinberg的。
就在这两年Weinberg的唱片大爆发，被唱片公司不断发掘，新录音很多。直到听过他将近 |
希望老兄多介绍他的唱片，本人只有一枚拿索斯出的小提琴协奏曲，极美。
shenming - 2013/4/28 14:56:00
对了，这才像的论坛，欢迎大家继续爆料，我先搬个马扎坐这儿——那些芭蕾舞的图片牛啊——继续哈
rockme - 2013/4/28 16:14:00
我个人比较偏爱交响乐作品，推荐几张我比较钟爱的唱片。
《第20交响曲和大提琴协奏曲》：我最爱的一张唱片，这首大提琴协奏曲应该能算是苏联诸多璀璨的大提琴作品中的一员，也是Weinberg笔下最为优美动听的乐曲之一。特别是在第20号交响曲宿命式的末乐章之后，哀婉却又不失温暖的大提琴声一出，我几乎就要落泪。
《第6交响曲》：一部神奇的作品，神秘、哀伤、悲痛、自然和一些坏东西奇妙的混合在一起，那纯美的童声不知能否弥合人们心中巨大的伤痛。
《第8交响曲“波兰之花”》：一首带声乐交响曲，在战争伤痕中的吟唱的肃穆赞美诗。
交响曲之外，CPO公司出版了弦乐四重奏全集：
大提琴独奏奏鸣曲也很好听：
不过Weinberg大量的钢琴作品录音我还没能领略到其中妙处，就不介绍了。主要有两个系列
Grand Piano公司的钢琴作品全集以及Divine Art苏俄钢琴音乐系列
蔚蓝的天空 - 2013/4/28 17:26:00
个人也不太同意楼主关于柴氏Rococo Variations“做作”之说，
柴氏的音乐有着女性般细腻敏感，怕和他个人的性格也有关系。
另外颇好奇咋会听音乐听到难为情呢，音乐语言的非具象性不同于影视作品乃至文学作品，
还能听出个羞涩来呀？
shenming - 2013/4/28 19:54:00
说老柴'做作"确实不太合适，做作的代表是肖邦。其实老柴可能是太本色了，其表达有些过份，比如说点到为止的他却要长篇大论，比如说我们送人送到火车站，到站台口告别就相安无事，也可以送到车窗那儿，说几句道别的话就得了，到这时就恰到好处，如果非要接着说三道四，就可能掉眼泪了——掉眼泪并不好，还是忍一忍的好。又比如我们到别人家做客，他领着我们参观书房、听音室，这都没问题，但他如果领我们去参观卧室，又甚或让我们看他的内衣内裤之类就大不合适——我们就只好捏着鼻子看了。所以，问题在于均衡，在于是不是过分，在于是不是适可而止。他不做作，但他太真诚了，他的真诚有时让我们无所措手足
莱纳 - 2013/4/28 22:24:00
原帖由 shenming 于 2013-4-28 19:54:00 发表
说老柴'做作"确实不太合适，做作的代表是肖邦。其实老柴可能是太本色了，其表达有些过份，比如说点到为止的他却要长篇大论，比如说我们送人送到火车站，到站台口告别就相安无事，也可以送到车窗那儿，说几句道别的话就得了，到这时就恰到好处，如果非要接着说三道四，就可能掉眼泪了——掉眼泪并不好，还是忍一忍的好。又比如我们到别人家做客，他领着我们参观书房、听音室，这都没问题，但他如果领我们去参观卧室，又 |
你说老柴做作，我还可以绞尽脑汁违心的帮你找点“论据”。但当别人反驳你以后，你又将矛头转到肖邦，并把火力进一步升级，给肖邦扣了个大帽子，成了“做作的代表”，而且没有给出任何有说服力的论述。这次，俺实在难以苟同了。
首先看你要如何去定义做作，鄙人觉得做作是一种心理病态，是一种扭捏作态，矫揉造作的行事风格。放到艺术作品上，俺觉得不仅仅就是用“表达过分”之类能定义的，要是这样就算做作，那那岂不是所有的变奏曲都做作？!俺理解做作的作品，应该是有着虚浮夸张的表达或者华丽臃肿的形式，而作品内核往往是单薄苍白的，可能几个简单的音符就能表达。肖邦的音乐，可能每个人的听感有所不同。但我个人丝毫没觉得有多少脱离内容的夸张和虚浮。相反在形式上肖邦很多曲子都是短小精悍，而且有很高的情感浓度，有时候一首小曲子就能醉人心脾。我觉得这是最高的本色最高的直白，能把情感凝练到短小的精悍的曲子里，传递给大家最多的艺术享受。这是需要真正的创作智慧，不是脑子一热、一股恶心的矫情就能写出来的。
其次，我对做作还有一个感受。我觉得做作的东西永远都是脱离真情实感，没有内容根基的形式。所以做作的作品无论写的多好多精彩，也不会给人留下任何感动任何形式以外的启发。说到这里，肖邦带给大家的感动还不多吗，当年情窦初开时俺被肖一协就感动的鼻涕横流，当然你可以说俺也个做作的货。但是对我个人来说，这种对情感描写细腻如丝的音乐可不是做作能做出来的。
最后，说做作。俺觉得像奥芬巴赫那些东东才算“做作”，整个就瞎闹腾^_^。还有个大俗曲布兰诗歌，我感觉也有点“做作”。奥尔夫简直就是为了炫耀他的作曲技巧而写的（估计下个要捱拍砖的是我了）。
蔚蓝的天空 - 2013/4/28 23:04:00
我只是觉得那些风格细腻委婉的作曲家可能不太对楼主的胃口，才被认为是做作？
呵呵~柴和肖，最有名的两个作品带有女性气质的作曲家...
然后我想到了马斯奈和普契尼.....
burt5177 - 2013/4/28 23:20:00
洛可可变奏曲很精致，肖邦波兰的骄傲，到了波兰才能体会，特别是观摩肖邦国际钢琴比赛，布兰诗歌从节奏到和声已经作曲手法太朴实了，音乐不能和别的比，没有可比性。
burt5177 - 2013/4/28 23:22:00
谢谢！真没听过他的作品，找几张听听。
莱纳 - 2013/4/29 1:03:00
原帖由 burt5177 于 2013-4-28 23:20:00 发表
洛可可变奏曲很精致，肖邦波兰的骄傲，到了波兰才能体会，特别是观摩肖邦国际钢琴比赛，布兰诗歌从节奏到和声已经作曲手法太朴实了，音乐不能和别的比，没有可比性。 |
乐理我还真不懂。可能我说“炫耀技巧”不太恰当。但给我直观听感是花里胡哨。
burt5177 - 2013/4/29 1:38:00
花里胡哨可能和作品的内容有关。
shenming - 2013/4/29 22:45:00
我恰恰非常喜欢细腻委婉的作品，但老柴这两点可都谈不上，说他女性化倒真是的。说到女性化，舒伯特有时也很女性化，——我就很喜欢这种女性化。肖邦我确实听不来，而且越来越烦——我听下来的感觉就是扭捏做态。那个被喊是不是在找那谁谁的人一副女性化的模样，而且样子十分地扭捏做态，倒是十分适合演肖邦
shenming - 2013/4/29 22:55:00
我其实不想和任何人争论，也不想给谁扣帽子，也不想和谁辩驳，我只是说出自己的感受而已——但不论是赞同的，还是反对的，甚或是批评的，那都是看得起我——我都十分热烈地欢迎。我真正的立场是——说什么不重要，重要的是加深对作品的理解。我觉得莱纳兄对布兰诗歌的评价就很有意思——这部作品我第一次听时感觉很有冲撞力，现在听着听着越觉得没啥意思了。所以，我有一个感觉，越丰富的越贫乏，越简单的越复杂，那些一上来张牙舞爪先声夺人的，没几下子它那魅力就没了，相反一些乍听枯躁简单的却越听越有味——前者的例子如斯特拉文斯基（这方面的例子我都不愿举老柴，他那点东西太有限了——他是最早被我淘汰的作曲家，现在碰都不想碰），后者最典型的例子如巴赫。只有莫扎特是个例外，丰富的还是丰富，好听的还是好听——其魅力始终不减，始终如一
shenming - 2013/4/29 23:08:00
瓦格纳我一开始是不喜欢的（但从一开始我也并没有不喜欢他的现场，我只是听不下他的录音），但我发现我现在有点越来越喜欢了——但我觉得瓦格纳必须得听现场，只有现场才能展示出瓦格纳戏剧的全部魅力和丰采——前几天听大剧院版的《荷兰人》，也确实精彩。还有一个例子是海顿，初听觉得平平，而且会觉得他的作品都一样，但是我发现我现在是越来越喜欢海顿了，他那味道真的是越品越有味，像是一瓶陈年老酒，但开瓶后却清新如昨
