发烧论坛
flyingroo - 2010/7/30 21:23:00
只要shenming兄写，我就看，观点不一样无所谓，多一个方向看问题，兼听则明。
有很多人是转述别人的观点，但在这里我看到的是shenming兄自己的观点，不管是听出来还是想出来，至少是自己的。
还有炒股的人都听的词语，又有多少人知道追涨杀跌对不对？放量上涨对不对？缩量上涨对不对？
难道同一时期托斯卡尼尼在美国指挥的贝多芬就比富特文格勒在纳粹德国指挥的高尚？
shenming - 2010/7/30 21:43:00
正是此意，知我者，飞兄也
shenming - 2010/7/30 21:52:00
既然飞兄爱看，我就再发点议论。盲从是蒙昧的开始，有人相信印在纸上的字，有人相信多数人相信的——却从不放开自己的头脑思考；有人恪守所谓礼法，礼貌更只是弱者和愚人的纸箭牌。有多少“经典”到最后被证明是狗屁，更有多少“满嘴的社么社么，一肚子的社么社么”。我只扪心自问，“这是我需要的音乐吗？”“这是我需要的声音吗？”——很多所谓经典都经不起这样的拷问，从音乐角度讲，就是很多所谓的“经典”都经不起聆听。在这里，我想说句得罪人的话，如果您听了2年以上音乐，如果还沉浸在浪漫派的煽情里，如果还抱着肖邦的大腿不放，我只好说——你在听音上毫无长进。
bhcbhcbhc - 2010/7/30 22:26:00
其实肖邦还是不错的，如果钢琴这样乐器没有这位老兄所编的曲目，它在音色和变化上的魅力会大打折扣。
肖邦的作品从立意上看，虽然未必有巴赫，贝多芬等人的思想境界，但他对音乐的贡献是不可忽视的，当然这只代表我个人观点
神明兄所谓的“抱住肖邦大腿不放”其实这问题能否从这个角度理解，即某某偶像剧中披着一头苍桑长发，一脸故作苦大仇深的帅气白面男猪脚，弹着什么肖邦的某曲目，然后一边烫着金黄色带卷头发，穿着雪纺连衣裙故做双手合十祈祷状的女猪脚，大声对男猪说：“啊，肖邦，你就是我的神，你就是我白马王子的化身！”之类的情节吧？
柳叶刀 - 2010/7/31 1:41:00
原帖由 shenming 于 2010-7-30 21:52:00 发表
……在这里，我想说句得罪人的话，如果您听了2年以上音乐，如果还沉浸在浪漫派的煽情里，如果还抱着肖邦的大腿不放，我只好说——你在听音上毫无长进。 |
哈哈，精彩！shenming兄好贴！
这就是所谓的“登堂入室”的过程。
在我看来，听音乐应该有这样的进步过程：从安可曲——交响乐——协奏曲(大协奏曲不在此列）——室内乐（四重奏或BAND)——无伴奏独奏；从 主调——复调；从 标题音乐——纯音乐。以这个标准衡量，作曲家、演奏家、指挥家的高下自明了。
不想争论，更不想讨论富特的乐圣的好坏。好比我这里说的是《三岔口》的腿脚，如果有人认定腿脚功夫得按跆拳道的路子走，对不起，您恐怕进错园子了。
柳叶刀 - 2010/7/31 1:57:00
原帖由 shenming 于 2010-7-30 21:52:00 发表
……有多少“经典”到最后被证明是狗屁，更有多少“满嘴的社么社么，一肚子的社么社么”。我只扪心自问，“这是我需要的音乐吗？”“这是我需要的声音吗？”——很多所谓经典都经不起这样的拷问，从音乐角度讲，就是很多所谓的“经典”都经不起聆听。…… |
再握老兄手！
我的经典99%不在所谓企鹅或“圣经”上。听音乐，一层窗户纸而已，如果听音多年还是贝交，对比起，在我看来，这只是在附庸风雅。
亮亮2 - 2010/7/31 10:26:00
唉。真是说了半天也没用。还越来越嚣张。
您自己不喜欢也就算了，干嘛说，“听了两年音乐，还抱着肖邦的大腿不放，就是在听音上毫无长进”？ Pollini 从十七岁弹肖邦，现在弹到了七十岁，都还在出肖邦的唱片。此人音乐上毫无长进？
不禁要问，阁下听不听钢琴音乐？所有钢琴家中，几乎没人不弹肖邦，就连布伦德尔这位不怎么弹肖邦的都说24首前奏曲是钢琴音乐的极品。阁下今天这么说话，是不是也要指着天底下所有钢琴家说他们不长进？
我还不是肖邦的大粉丝，这里比我更迷的多了去，我没想到要在这里捍卫肖邦，这工作我只点到为止。
阁下所言狂妄，堪比切利。阁下必有高明之处，只是现在大家还看不出来。可以的话，你可以再多说几句，让看看大家您的造诣，对于你只听两年的东西再好好评论下去，给我们一些真知灼见。
柳叶刀 - 2010/7/31 13:22:00
原帖由 亮亮2 于 2010-7-31 10:26:00 发表
唉。真是说了半天也没用。还越来越嚣张。
您自己不喜欢也就算了，干嘛说，“听了两年音乐，还抱着肖邦的大腿不放，就是在听音上毫无长进”？ Pollini 从十七岁弹肖邦，现在弹到了七十岁，都还在出肖邦的唱片。此人音乐上毫无长进？
不禁要问，阁下听不听钢琴音乐？所有钢琴家中，几乎没人不弹肖邦，就连布伦德尔这位不怎么弹肖邦的都说24首前奏曲是钢琴音乐的极品。阁下今天这么说话，是不是也要指着天底下所有钢琴家说他们不长进？
我还不是肖邦的大粉丝，这里比我更迷的多了去，我没想到要在这里捍卫肖邦，这工作我只点到为止。
阁下所言狂妄，堪比切利。阁下必有高明之处，只是现在大家还看不出来。可以的话，你可以再多说几句，看看大家您的造诣，对你于只听两年的东西再好好评论下去，给我们一些真知灼见。
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文无第一，点到为止吧！说得来多说几句，不投机了少说几句，毕竟是别人的场子，应该也不会妨碍您。
如果实在看不过去，一定要分出个雌雄，2个建议：
1.另起一楼。在自己楼里您可尽情阐明自己的观点，即使是针砭shenming。说得好，自然有人捧场。
2.现拍您自己的CD收藏，一张张贴上来 。HIFI168藏龙卧虎，您的水准各位看官自有明断。
您说呢？呵呵……
亮亮2 - 2010/7/31 15:25:00
这不是场子不场子的问题。这帖的标题就是“跟大家探讨一个问题...”，既然为探讨，难道只容许同一种意见？
话说得直接点，这里是公共论坛，既有人开馆，就得准备有人踢馆，只不过这是对观点看法的交锋，绝不是针对人，这点还需发帖的人理解。
我自己开过的帖，也被呛啊。但呛的多半是因为对于美学取向不同，这本来就是各人各有不同，也没什么大不了。
收集的CD多，就代表水准高？那听过现场的场数算不算？音乐科班出身的会乐器的话又怎么样？我今天说的话，要是我告诉你我只有十张CD，你就不信了？我在本帖说的话没怎么牵涉到太多音乐知识吧，只是态度上的讨论。我要是跟你说我听过十八年前切利的现场，那又怎么样呢？
yuan2005502 - 2010/7/31 15:53:00
或许换个角度解读一下楼主的言论，**味没有那么大~~~
楼主认音乐垃圾，第一道就是肖邦。
这能说明什么呢？说明肖邦就是第一垃圾了？说明楼主完全懂肖邦了？或许都不是。不过表明楼主不喜欢或不理解肖邦，而已。
毕竟，对音乐的理解能力表现在每个人身上，不是完全一样的。
柳叶刀 - 2010/7/31 16:24:00
原帖由 亮亮2 于 2010-7-31 15:25:00 发表
这不是场子不场子的问题。这帖的标题就是“跟大家探讨一个问题...”，既然为探讨，难道只容许同一种意见？
话说得直接点，这里是公共论坛，既有人开馆，就得准备有人踢馆，只不过这是对观点看法的交锋，绝不是针对人，这点还需发帖的人理解。
我自己开过的帖，也被呛啊。但呛的多半是因为对于美学取向不同，这本来就是各人各有不同，也没什么大不了。
收集的CD多，就代表水准高？那听过现场的场数算不算？音乐科班出身的会乐器的话又怎么样？我今天说的话，要是我告诉你我只有十张CD，你就不信了？我在本帖说的话没怎么牵涉到太多音乐知识吧，只是态度上的讨论。我要是跟你说我听过十八年前切利的现场，那又怎么样呢？ |
唉！就算你有理，又何必得理不让人？
收集的CD多，不代表水准高，但收集哪些CD可以从侧面反映出听音人的水平。您要说您最喜欢庞龙“两只蝴蝶”的现场，这里恐怕不会有人会觉得您水平高。
只有十张CD？哈哈哈！其实你的回答比我想像得好得多，我原想着你会回答你从不买CD而只听现场呢！要不您也说下您听过哪些现场？记得贴票上来哦！
真羡慕您，您可以用听现场代替我等普通爱乐人买CD，您真牛X！是TZD? 我好怕哦！我昨天还买了几张CD呢，KAO! 都是银子啊！5555……
音乐科班出身？这个就不要提了吧，国内我就见认认真真往错里教了。柯蒂斯和朱莉娅也别提了，有LL那样的的几栖明星，足以使母校蒙羞。哦，好像还有个帕尔曼，可惜我对他完全无视。除非您是比利时皇家音乐学院的，是KUIJKEN老爷子的入室弟子，那我一定对您顶礼膜拜，因为我最喜欢KUIJKEN（当然要从LEONHARDT开始）一伙儿……
你十八年前听过切利的现场又怎么样了呢？也许只对您有价值。我还20年前听过KUIJKEN的现场呢，你恐怕也没兴趣吧？
另外，拜托您除了切利说点别的好吗？而且，切利是我最后想听的指挥家。
柳叶刀 - 2010/7/31 16:31:00
NND，没怎么在168喜欢的shenming、shinelb、dctt等兄的帖中关于音乐好好回帖，今天反倒说了这么多废话，罪过罪过啊！
柳叶刀 - 2010/7/31 16:53:00
to shenming 兄，
最近进了这个，不错，味道地道，没让我失望。查了下，Masako Hirao - basse de viole，她曾师从KUIJKEN，和Savall等多有合作；键琴的Kumiko Shibasaki经常和寺神户亮在一起玩儿，难怪呢！
亮亮2 - 2010/7/31 17:23:00
好玩。谢谢你觉得我有理。有理就行啦，您写这么多话确是没必要（你自己说的）。你的大部分观点我也同意啊。我本来就说音乐科班又怎么样？听现场多一些又怎样？所以CD多了也不代表什么啊。你觉得我之前哪个论点论据有那点不足，还需要听什么CD来弥补吗？
不过我不太明白的是，你要我得理了要让人，我不懂有什么东西要让的，理谈完了，得理的一方还要赔罪呀？
柳叶刀 - 2010/7/31 17:43:00
原帖由 亮亮2 于 2010-7-31 17:23:00 发表
好玩。谢谢你觉得我有理。有理就行啦，您写这么多话确是没必要（你自己说的）。你的大部分观点我也同意啊。我本来就说音乐科班又怎么样？听现场多一些又怎样？所以CD多了也不代表什么啊。你觉得我之前哪个论点论据有那点不足，还需要听什么CD来弥补吗？
不过我不太明白的是，你要我得理了要让人，我不懂有什么东西要让的，理谈完了，得理的一方还要赔罪呀？ |
您这人怎么这样？怎么是个顺竿儿爬的主啊？谁说你有理了？
您没看到吗，这里的回帖大多是在打圆场？怎么，非得挣出个输赢来啊？
这年月，像IMG等气氛好的坛子眼看着一个个没了，有个好的交流的坛子多不容易。大家都是来找个高兴，求同存异，酒逢知己千杯少，有不同见解说几句我想就行了，真要给大家添堵啊？真要“刺刀见红”吗。你开个帖子看看？
flyingroo - 2010/7/31 22:17:00
柳兄莫生气，动了气，容易失去本位。
肖邦的音乐旋律性比较强，容易上耳，也符合中国人的欣赏胃口，男女老少皆宜，老头子和美女都弹得好听，弹得夸张的属霍洛维茨，好像很多人都不太认可他弹的肖邦，我倒觉得有点嚼头。
巴赫的英国组曲、法国组曲这些也都容易上耳；到了赋格，作为巴赫的最高艺术成就之一，需要听多些不同的演奏，管风琴版本的听了好几次才有些上耳。
亮亮2 - 2010/8/1 14:39:00
柳兄，您说很多人来打圆场，但楼主自己其实并不买账，还要说些得罪人的话，说我等爱好肖邦人士不长进，这话很重。你说我破坏气氛，楼主本人呢？您容许楼主得罪人，就不允许我辩驳？还请柳兄明鉴。
至于什么“刺刀见红”，那真是言重了。说了这是观点的讨论，不是对人，顶多是把一些禁不起推敲的言论戳破罢了，这点也请你理解。让您这么生气，我也很遗憾。但我的观点还是没变。
说到我的帖子，之前在本帖都有人找出来了，敬请不吝指教。
也简单回一下Fly兄，肖邦音乐的好不只是旋律性比较强，容易上耳而已，肖邦的音乐除了表面旋律以外，还有着很多不同层次的深度。有深度的钢琴家如阿劳，也都乐于弹奏肖邦，并演绎出经典录音。之前这里诸多关于肖邦好帖子，一搜即得，此处不表。
柳叶刀 - 2010/8/1 16:06:00
原帖由 亮亮2 于 2010-8-1 14:39:00 发表
柳兄，您说很多人来打圆场，但楼主自己其实并不买账，还要说些得罪人的话，说我等爱好肖邦人士不长进，这话很重。你说我破坏气氛，楼主本人呢？您容许楼主得罪人，就不允许我辩驳？还请柳兄明鉴。
至于什么“刺刀见红”，那真是言重了。说了这是观点的讨论，不是对人，顶多是把一些禁不起推敲的言论戳破罢了，这点也请你理解。让您这么生气，我也很遗憾。但我的观点还是没变。
说到我的帖子，之前在本帖都有人找出来了，敬请不吝指教。
也简单回一下Fly兄，肖邦音乐的好不只是旋律性比较强，容易上耳而已，肖邦的音乐除了表面旋律以外，还有着很多不同层次的深度。有深度的钢琴家如阿劳，也都乐于弹奏肖邦，并演绎出经典录音。之前这里诸多关于肖邦好帖子，一搜即得，此处不表。 |
唉！您这是淡定呢还是百毒不侵？
还没看出来吗？我是向着shenming 兄说话的，因为
shenming的喜好很和我的胃口，他的观点我也多赞同，只是有些话我觉得没必要说或者懒得说。您同样可以骂我等爱巴赫的人不长进啊，看是否有人会搭理您。至于您的大作，我看我就不去您那里叨扰了，原因嘛，请移步
155 # 、
156 # 楼。
为您～生气？至于吗？您是热糊涂了吧？哈哈！您可真是矫情，我都不知该说什么了！
您请便吧～～
柳叶刀 - 2010/8/1 16:45:00
原帖由 flyingroo 于 2010-7-31 22:17:00 发表
柳兄莫生气，动了气，容易失去本位。
肖邦的音乐旋律性比较强，容易上耳，也符合中国人的欣赏胃口，男女老少皆宜，老头子和美女都弹得好听，弹得夸张的属霍洛维茨，好像很多人都不太认可他弹的肖邦，我倒觉得有点嚼头。
巴赫的英国组曲、法国组曲这些也都容易上耳；到了赋格，作为巴赫的最高艺术成就之一，需要听多些不同的演奏，管风琴版本的听了好几次才有些上耳。 |
兄好！怎么会生气?
这几天天太热，懒得出门，待家里逛JPC和HMV，顺便回回
shenming兄的好帖，找个乐子哈～～巴赫的1080也是我的最爱～ :)
亮亮2 - 2010/8/1 17:34:00
好咯，您自己都说你偏向Shenming兄，那你们就哥俩好咯，那也不是坏事。
我是不会骂人的，除非有人骂我。我自己不喜欢德沃夏克，但我不会骂喜欢德沃夏克的人是不长进或没水平，这是论坛的基本礼仪，音乐听多了很容易变成傲慢或语言霸权，把个人喜好等同于水平高下。在论坛说话，如果只是说说就爽的话，那么大家除了能交交朋友，对再进一步聆听赏析又有何助益？但楼主说俺们不长进，我就只回说他嚣张而已，还请教他再给我们真知灼见罢了，这样您也不许。我客客气气跟您说话，还要说我矫情，您也请吧。
shenming - 2010/8/1 20:26:00
这个真不错，看着封面我就喜欢，——这个我没有。
shenming - 2010/8/1 20:30:00
谢谢几位来来回回地踩我的场子，不论是骂我还是赞我，我都欢迎——您来了就是瞧得起我。赞我的，我一高兴就能多写几句，骂我的我就有则改之，无则加勉。真正喜欢肖邦的谁能把我的话当回事啊？你说了半天，我还是他么不喜欢，而且还会说。
shenming - 2010/8/1 20:41:00
肖邦音乐的最大特点在于做作，初听你可能会觉得它静谧、安宁，优美，纯净，三次以后——对于有深度的人来说，三次已经足够——你就能听出这些全是“假”的，这就像一个描眉的女人，或是装了假胸的丰女，或是喷洒了劣质香水的看不出男女的一个什么人打你面前走过。我们可以看始终在弹肖邦的一个新星，唱片公司在把他向什么方向打扮——先前还有点男人相，现在是越来越像是媚娘了——这符合肖邦音乐的特点，同时也昭示着现如今都是 哪些人在喜欢肖邦——唱片公司的形象设计肯定是做过市场调查的。至于为什么那些所谓“家”都弹肖邦，这太简单了——唱片销路好——肖邦永远是大众的偶像，而且女性居多，就像他出名的当时。肖邦是初听者的极品，太好听的音乐了——强烈推荐——尤其是刚谈恋爱的男青年一定要对女青年说自己爱听肖邦——女青年一定扑闪着水汪汪的大眼睛作崇拜状——你太高雅了，哥!就像前面B兄描绘的那样--------
shenming - 2010/8/1 20:55:00
有情调的人肯定家里的茶几上放着几张肖邦唱片——不同版本的，而且一定得有霍洛维茨——旁边还有村上春树的一个小说。格言精选：我不是在听肖邦，就是在去买肖邦唱片或听肖邦音乐会的路上！——大姐，你能给我介绍下肖邦唱片的最佳版本吗？
flyingroo - 2010/8/1 21:20:00
亮亮兄喜欢肖邦可以多听几个人的，阿劳也是我喜欢的钢琴家之一。旋律性的音乐比较容易接受，肖邦钢琴曲中伴奏的精巧和华丽表现非常出色，肖邦的练习曲是肖邦音乐的精华。
巴赫复杂的复调音乐与旋律性音乐不太一样，严谨工整稳重，久听之后越觉得深奥和有趣，好像0和1这2个数字成就了计算机运算一样，道德经里说：道生一、一生二、二生三、三生万物，巴赫虽不是复调的开创者，但他是复调的集大成者，处在三生万物这个环节。如果你想尝试进入巴赫，建议听听勃兰登堡协奏曲。有时间捍卫肖邦，不如去听听巴赫，寻找其中的奥妙。
flyingroo - 2010/8/1 21:27:00
柳兄好！
天气热，1080好听，可消暑，不用喝绿豆汤。哈哈！
yuan2005502 - 2010/8/1 21:31:00
原帖由 shenming 于 2010-8-1 20:41:00 发表
肖邦音乐的最大特点在于做作，初听你可能会觉得它静谧、安宁，优美，纯净，三次以后——对于有深度的人来说，三次已经足够——你就能听出这些全是“假”的，这就像一个描眉的女人，或是装了假胸的丰女，或是喷洒了劣质香水的看不出男女的一个什么人打你面前走过。我们可以看始终在弹肖邦的一个新星，唱片公司在把他向什么方向打扮——先前还有点男人相，现在是越来越像是媚娘了——这符合肖邦音乐的特点，同时也昭示着现如今都是 |
还是想解读一下楼主的贴，从另外一个角度：）
我想楼主的结论是基于听，而不是读谱。
这里有一个问题：我们听到的全部是作曲的艺术？还是演奏的艺术？
楼主认为肖邦最大的特点是做作，事实上未必是肖邦的做作，而是演奏者的做作。
肖邦绝不是媚娘。尽管有的人将他弹成媚娘。
顺便问一下：村上春树是谁？
霍洛维茨的CD，那是音乐学院学童必备品。俺们已经多年没听过了，但这并不代表本人不喜欢肖邦。
jshakszx - 2010/8/1 21:33:00
个人推开的门不一样，但都能走到音乐这座圣地，只是自己会给自己造个无形的门槛。以前我总认为宗教音乐离我很远，后来尝试了一口，味道不错。音乐就是多听，自我感动、激发想象就足够了，感谢音乐！感谢168网友帮助我等推开好多门！
柳叶刀 - 2010/8/1 21:42:00
原帖由 flyingroo 于 2010-8-1 21:27:00 发表
柳兄好！
天气热，1080好听，可消暑，不用喝绿豆汤。哈哈！ |
是啊！我最喜欢Leonhardt老爷子的1080，像解艰深的数学题，博大、理性、严谨、精彩，这天气听，真是神清气爽呢！
亮亮2 - 2010/8/1 21:44:00
静谧、安宁，优美，纯净...这就是肖邦？这是肖邦夜曲里的一部分而已。您有没有听过暴烈的肖邦？我怀疑你有没听过24首前奏曲，两册练习曲等等。他让音乐表现的方式，音乐所能够表达人类情感的维度，达到一个新的高点。我还没说他的幻想波兰舞曲是结合自身在地传统素材、摆脱人性世俗桎梏条框、穷尽自由想象空间、加以深刻内省与爱国情操，提炼而成的内容与形式高度结合境界之作呢。
楼主对肖邦的理解片面了，你看到一些表面的流行现象，就觉得这玩意轻浮。看来肖邦还被误会得不轻。
不是有很多书吗，傅雷傅聪关于肖邦的文字都值得一读，他们谈的肖邦，可跟那些喷洒了劣质香水的人没什么关系。
