李云迪不在DG出唱片了以后改咋办 - 非常发烧网

chrisspher - 2009/12/20 23:16:00

原帖由 阿玛迪斯 于 2009-12-14 22:58:00 发表
李云迪以前就说过,肖邦大赛之后在德国的几年他就是在闭关修炼,而且还拿Pollini和Zimmerman的经历做为参照. 不过这所谓的"闭关修炼"是不是可以和Pollini他们的那段经历相提并论,那就得靠之后的成绩来说话了.不过这之后的重出江湖,可是不咋的,不仅没有一鸣惊人,反而是一路下滑.听说在国内的演出中随便更改曲目,把有技巧难度的换成容易的,更是经常出现.在德国这样的音乐环境里面都没有办法修炼成正果.还想在香港这样商业气氛浓重的地方闭关修炼?

至于肖邦大赛,很多冠军的成就远远不如一些第二,三名.一次比赛只能是比赛而已.Pollini和Agerich他们的成就也并不是靠的拿了所谓的一次比赛冠军.他们即使没有这个头衔,依然会有辉煌和璀璨的艺术生涯,因为实力在那.Argerich早年在肖邦之前早就拿过2个桂冠,肖邦只是她重新复出时,小试牛刀罢了,真正的路还得靠自己走.而象Ashkenazy和Uchida他们这些当年的次奖的音乐成就也并不比Pollini和Agerich他们逊色.那么多大家们,象Perahia,Schiff,Kissin,难道都是肖邦大赛出来的?记录是可以让人铭记,但是最多也只能是留在记忆中而已,而更多时候是让人唏嘘不已.现在又有多少人会记得Perahia是Leeds的首奖,Lupu是Cliburn的首奖,人们记住他们是因为他们杰出的艺术成就和他们的录音,而不是早年的几个什么比赛的冠军.看看当时2000年大赛的亚军阿根廷女钢琴家Igrid Fliter,早已是一飞冲天,现在还有人会拿李云迪去和她相提并论吗?他们的艺术成就早就不是同一个档次了!甚至她的那次得奖经历都很少被人提起.

原来Igrid Fliter还有这档子经历（不过人家不提也很正常，毕竟后来的经历光鲜多了，谁还提当年没拿奖的事情）！那年的陈萨现在也终有起色了，其实感觉陈萨实力高于LL和李，只是经纪人和运气总是欠佳。

李云迪这次换唱片公司、换经纪人公司其实也是好事情，真正可以安静几年了。之前DG的包装就过于着重得奖，后期又老是拿他和LL比赛，挺无聊的。另外李云迪前几年老是换曲目其实是因为手疾困扰所致，不要误解了。

最后的问题是，DG在和李云迪结束合作之前曾预告李云迪的画展唱片，还写进了2008年的目录，相比已经完成制作了。不知道何时再发呢？

IUB - 2009/12/20 23:46:00

其实说白了，您的观点的假设就是：在大公司出唱片的钢琴家才是顶尖的～您衡量“成就”的唯一标准就是唱片。大部分人貌似也就是这样，扪心自问一下，不录唱片的钢琴家我们能数出来几个呢？这个当然不能怪我们，在国内演出市场还没有完全打开的情况下，唱片确实是我们了解音乐家最直接的方式。但是当我们考虑艺术家成就的时候，是不是应该适当看看别的因素呢？

IUB - 2009/12/20 23:48:00

您是怎么觉得陈萨实力比李云迪郎朗高的呢？

阿玛迪斯 - 2009/12/21 8:27:00

原帖由 IUB 于 2009-12-20 23:46:00 发表
其实说白了，您的观点的假设就是：在大公司出唱片的钢琴家才是顶尖的～您衡量“成就”的唯一标准就是唱片。大部分人貌似也就是这样，扪心自问一下，不录唱片的钢琴家我们能数出来几个呢？这个当然不能怪我们，在国内演出市场还没有完全打开的情况下，唱片确实是我们了解音乐家最直接的方式。但是当我们考虑艺术家成就的时候，是不是应该适当看看别的因素呢？

我觉得你完全理解错了,我从来没有提到过只有在大公司出唱片的钢琴家才是顶尖的.我提到那些钢琴家,只是因为他们和肖邦大赛有关而已.我说得很明白,艺术成就和几次所谓的得奖记录没有什么必然的关系.有成就的艺术家也并不一定要出自比赛,比如Kissin.象我提到的阿根廷女钢琴家Igrid Fliter至今也只在EMI出过一张唱片而已.我对她的欣赏是基于我听过的几次现场,和唱片无关.

蓝铁矿 - 2009/12/21 9:39:00

原帖由 IUB 于 2009-12-20 22:37:00 发表
这个文章的作者的观点也有失偏颇了吧，郎朗李云迪技术上确实超越了老霍里赫特那一代的人～这话没错啊

。。。

IUB - 2009/12/21 12:58:00

我只是看您用来举例子的那些钢琴家都是出自唱片的。您说很多肖赛第二第三名比第一名成就高，其实大部分是第一名没怎么太出唱片，第二第三在唱片市场上大红大紫。
我反正是没听出Harasiewicz，邓泰山或者Bunin艺术上的造诣比哪些第二第三的造诣低

wukeming - 2009/12/23 8:42:00

她至少在EMI已经出了两张了。。。。

原帖由 阿玛迪斯 于 2009-12-21 8:27:00 发表
[quote] 原帖由 IUB 于 2009-12-20 23:46:00 发表
其实说白了，您的观点的假设就是：在大公司出唱片的钢琴家才是顶尖的～您衡量“成就”的唯一标准就是唱片。大部分人貌似也就是这样，扪心自问一下，不录唱片的钢琴家我们能数出来几个呢？这个当然不能怪我们，在国内演出市场还没有完全打开的情况下，唱片确实是我们了解音乐家最直接的方式。但是当我们考虑艺术家成就的时候，

mylady2006 - 2009/12/23 13:02:00

李云迪去香港也是为了能更方便的出国演奏，算是香港的第一批引进的优秀人才
毕竟香港的护照要比国内的硬的多吧，签证方便，去国外演出是有必要的
他是不想加入德国国籍所以没有留在德国，他自己也说无论到哪都希望是中国人的身份。
至于改曲目上面也有人说了是由于手疾，具体如何还有待考证
他拿了肖邦大赛冠军后的一年仍继续完成了学业，面对诸多诱惑，巍然不动，看得出他还是有定力的，解约dg也不是坏事，你看看dg的商业运作拿王羽佳说一年上百场的世界各地演出，一年365天坐飞机住酒店，演出。最后能有多少时间去学习，掌握更多的曲目。成为一个演奏家容易但是成为艺术家就难了，李云迪的那句话“超越前人技術並不困難，難的是如何提出新的觀點。”我认为没什么不妥啊，很对嘛，到了一定境界技艺真是其次的，你的演奏风格，你拿什么打动听众才是关键，这话既谦虚又不妄自菲薄，很赞。

mylady2006 - 2009/12/23 13:17:00

“四十歲以下的鋼琴家中，紀新（Evgeny Kissin）足稱擁有當今最面面俱到的技巧，但即使天分絕佳，他仍日夜苦練，且從不曾說出「超越前人技術並不困難」的蠢話，雖然他的確已達到超越性的成就。”

我不知道这篇文章的作者是如何得知人家日夜苦练的，yy吗？
其实到了他们这个档次，哪还像做琴童那样的练琴，大多每天两三小时的练习足矣，有时候看到一幅油画，一个雕塑，或是听到其他的音乐类型就能迸发出一些新的东西融入到自己的演奏中，这就是所谓的新的观点，演奏风格，我们常谈到喜欢哪个演奏家而不喜欢另一个，并不是他们的技艺上的高低之分，而是在于他的演奏有没有打动你的内心。就像一个悲伤场面普通演员只是表演了流泪哭泣，而艺术家往往仅仅是一个眼神一个动作就触动了你

foralmighty - 2009/12/23 19:12:00

试问除了唱片和现场，还有啥因素？

阿玛迪斯 - 2009/12/24 6:23:00

原帖由 IUB 于 2009-12-21 12:58:00 发表
我只是看您用来举例子的那些钢琴家都是出自唱片的。您说很多肖赛第二第三名比第一名成就高，其实大部分是第一名没怎么太出唱片，第二第三在唱片市场上大红大紫。
我反正是没听出Harasiewicz，邓泰山或者Bunin艺术上的造诣比哪些第二第三的造诣低

"第一名没怎么太出唱片，第二第三在唱片市场上大红大紫",这话说得有点莫明其妙.第一名没有出唱片,难道是第二三名的错了?诚然唱片公司签约会考量市场因素,我也相信邓泰山的情况和越南的音乐市场差有关,但是没有被唱片公司选中的因素多了,80年那一届,能够出来的也就是Pogorelich而已,而快30年了,他也只有大概12张唱片在DG,估计还没有Harasiewicz，邓泰山他们的多.DG公司选了李云迪,而没有选Fliter自然也有对中国市场考量的因素.但是录音并不是衡量艺术成就的唯一尺码.我不是说了吗,Ingrid Fliter的唱片寥寥无几,但是她一样声名远扬,靠的就是她现场演奏的功力.她不过是2006年才签约EMI.李云迪挂靠着DG,录的唱片也多,有冠军的头衔不是一样被比下去吗.中国的乐迷没有机会听现场,不代表别人也没机会.

有些音乐家只能适合某一种音乐类型,没有办法扩展自己的曲目范围,这自然也是没有办法在唱片市场上大红大紫的原因之一.象Ashkenazy这样的全能型钢琴家,当然不是每个人都能做的.更何况唱片多并不代表滥,每张唱片都能保证演奏质量才难.更难能可贵的是到了演奏生涯的晚期他还能进一步拓展自身的曲目,以前Ashkenazy很少演奏巴赫,而3年前新出了Bach的平均律.而Argerich也从来不认为自己是肖邦的专家.话说回来,去了解一下当年的比赛,会明白政治因素是Ashkenazy拿不到首奖的原因,所以这些比赛本身的客观公正性就存在问号.既然你说听不出Harasiewicz和Ashkenazy造诣的高低,那比赛的名次对你来说也就更加没有任何意义了.这也本来就是我的最基本的观点,一个比赛的头衔和以后的艺术成就没有必然联系.

再来谈谈所谓的技巧,李云迪的技巧和朗朗比根本不在一个档次,你可以去问问钢琴专业的人.和晚年的老大师比错音,当然李云迪要强.你愿意这样去比,那就随你了.

阿玛迪斯 - 2009/12/24 6:45:00

原帖由 mylady2006 于 2009-12-23 13:17:00 发表
“四十歲以下的鋼琴家中，紀新（Evgeny Kissin）足稱擁有當今最面面俱到的技巧，但即使天分絕佳，他仍日夜苦練，且從不曾說出「超越前人技術並不困難」的蠢話，雖然他的確已達到超越性的成就。”

我不知道这篇文章的作者是如何得知人家日夜苦练的，yy吗？
其实到了他们这个档次，哪还像做琴童那样的练琴，大多每天两三小时的练习足矣，有时候看到一幅油画，一个雕塑，或是听到其他的音乐类型就能迸发出一

这篇文字的作者采访过很多的钢琴名家,著有"遊藝黑白：世界鋼琴家訪問錄",包括Kissin,所以你又如何知道别人是在yy,恐怕是你自己吧.
听说朱利亚的学生们每天练琴最少都是4,5小时.每天2,3小时估计是对于象海菲茨这样的大师而言,听说Argerich练的更少,但也只是适用于她自己,和曲目的新旧也有关.

IUB - 2009/12/25 5:35:00

您又误会我了，您的大部分观点我都同意，比如比赛，唱片都不应该作为衡量一个艺术家成就的唯一因素。

我不同意的仅仅是您用来支持您这些观点的理由。您张口闭口就是“很多肖邦比赛第二第三比第一成就高”，“Fliter把李云迪比下去了”这种武断性很强的话。您在后面让我去问问专业人士，那么我猜您自己不是一位专业人士。既然不是专业人士，我建议您不要轻易下一些武断性很强的结论。比如我想问您，Fliter怎么就把李云迪比下去了呢？哪些肖邦第一的成就没有第二第三高了？如果高，具体高在哪里？您能从纯钢琴演奏的角度来支持一下您的结论么？

我一开始误以为您是从唱片的角度来支持您的观点的，这里是误会了。因为您除了唱片市场的大牌以外又提到了Pogorelich或者是Fliter这两位。那么我这么总结一下您的长篇大论您看可不可以，您不是用唱片和比赛来衡量，您是以“名气”来衡量的。您用来举例子的都是些名气很大的艺术家，您听过他们的唱片，或者听过他们的现场，再或者就是看到过他们的乐评。而扬名立万又是靠什么？不外乎就是唱片/比赛/现场几个因素的其中之一。这不正是您反驳的观点么？况且，名气大的人成就就大么？Pogorelich弹的就好么？您听Pogorelich的时候是看着谱子听的么？他有那么多违背谱面的处理，您何以就觉得他艺术上的成就大？

至于李云迪郎朗的技术，小弟作为一个钢琴专业的学生，实在看不出他比郎朗在技术方面怎么会差，而且还“差出一个档次“出来。李云迪弹不了高难度的曲子？还是在弹高难度的曲子时候有力不从心的地方？还是在舞台上容易出错音？从这些评价技术的标准上来看，貌似李云迪没有一点不如郎朗。

您的观点都很好。我也没别的意思，只是希望您说明您别再动辄就说谁谁比谁成就大，谁谁比谁弹的好。一个非专业人士当然可以表明喜好，这是您的自由，但是评价性的结论，我还是觉得少说为妙。

Shawshank - 2009/12/25 11:54:00

LS在IUB学钢琴吗？

IUB - 2009/12/26 10:37:00

对。。。

西冷 - 2009/12/27 1:44:00

傅聪在接受访谈时，
曾提到李云迪的技术和郎朗不是一个档次，
并大赞郎朗，
我作为一个纯粹的业务音乐爱好者，
不大听得出二者技术上的明显差别，
不过李云迪的曲目范围比郎朗窄得多这个是肯定了，
就这一点上来说，郎朗不能不说是个天才，在如此年轻的年纪，
那么多高难度的曲目对他而言却如履平地，个人艺术修养、对曲目的感悟和演奏的深度暂且不谈，
光是熟练无误的演奏那么广泛的曲目，本身就是一件厉害的事~~

shinelb - 2009/12/27 15:23:00

如果象日本培养中田英寿那样培养我们的艺术家不知是否可行？
哈哈。

艺术用家 - 2009/12/27 20:10:00

朗朗的技术，俺们外行看他鸡爪乱摸的样子就知道了。就拿他的柴一跟阿格里奇比一比，都是现场，档次差的太远

cakewalk - 2009/12/27 23:43:00

郎朗李云迪技术上确实超越了老霍里赫特那一代的人
...

您听过壮年的里赫特么？

IUB - 2009/12/28 0:42:00

里赫特壮年时候技术固然强劲，但是我听过的他壮年时候的很多现场录音里都能听出他技术上有瑕疵。而郎朗李云迪的现场，我自己本人从来没听到过任何技术瑕疵，也没从乐评上见到说他们技术上有问题。我听过李云迪普罗第二和李斯特第一的现场，技术上几乎是完美的，而且能听出来非常的游刃有余。

其实这个事儿很好理解，郎朗李云迪从很小就接受着一套相对里赫特他们那代完善许多的训练技术的方法，他们自己也是每天10个小时以上的练。起步早，方法得当，自己练得也刻苦，有这几条，技术上超越老一辈有什么不正常的？

IUB - 2009/12/28 1:03:00

同意。郎朗确实是天才，以他这个年纪，他的曲目量之广我觉得可以算是前无古人了。而李云迪最被人诟病的就是曲目量的狭窄。他成名以后把太多精力都放到别的地方了，自己练琴时候不够，没法拓展曲目。希望他现在能静下心来好好练练琴。但是就他已经演出过的曲子来说，李斯特奏鸣曲，协奏曲，普罗的协奏曲，成功演出这些都证明他在技术上是完美的。我觉得比天赋，他不比郎朗差，他其实就是比郎朗“懒”。

傅老说的郎朗李云迪不在一个档次上，多半指的是作为一个音乐会钢琴家，郎朗在每年的音乐会场次比李云迪多那么多的情况下，还能不停的扩张曲目量，而且涉猎比李云迪广泛，室内乐，协奏曲，独奏会穿插着来。不像李云迪，同一套独奏会要先演个一年，然后再录一套唱片。然后再去把同一个协奏曲演上一年半载。从这个角度来说，郎朗确实比李云迪高出了一个档次，更符合一个音乐会钢琴家的身份。

艺术用家 - 2009/12/28 12:59:00

楼上的DX，你到优酷上去看看朗朗在柏林郊外森林剧场的柴一，指挥是拉特尔，再看看70年代阿格里奇+迪图瓦的组合。朗朗似乎也过得去，但跟阿格里奇一比差距就出来了，后者那个流畅与到位！尤其是一些快速段落，前者一比就显得力不从心了。就这，还用根霍洛维兹和李赫特比吗？

tingpianer - 2009/12/28 14:41:00

所有人都在那这个比那个，那个比这个，难道音乐史能比的吗？能比的也是只有技术，但毫无意义。每位音乐家都是自己，都在走自己的路，让他们把各自的事情做好就行了，我们乐迷们也就得到满足了。

cakewalk - 2010/1/3 18:14:00

原帖由 IUB 于 2009-12-28 0:42:00 发表
里赫特壮年时候技术固然强劲，但是我听过的他壮年时候的很多现场录音里都能听出他技术上有瑕疵。而郎朗李云迪的现场，我自己本人从来没听到过任何技术瑕疵，也没从乐评上见到说他们技术上有问题。我听过李云迪普罗第二和李斯特第一的现场，技术上几乎是完美的，而且能听出来非常的游刃有余。

其实这个事儿很好理解，郎朗李云迪从很小就接受着一套相对里赫特他们那代完善许多的训练技术的方法，他们自己也是每天10个小时以

空口无凭，请举出具体的唱片版本，在哪个小节你认为有“技术上的瑕疵”，然后我们再看看是否李云迪不会在现场犯同样错误？

cakewalk - 2010/1/3 18:19:00

顺便说一下，李斯特奏鸣曲，协奏曲，普罗的协奏曲，这些作品对于钢琴这种乐器本身在技巧性方面的意义，要远远大于音乐的意义。什么时候李云迪，郎郎能够把平均律弹得让人信服了，才能算是与大师接近了。

就借用里赫特的一句话来说：“他们问我：你好像并不喜欢钢琴？是的，我更爱音乐”

IUB - 2010/1/4 17:18:00

您何必呢？就像楼上有人说过，比来比去有什么意思呢？里赫特那一辈钢琴家在技术上为什么不如现在的郎朗李云迪他们，我已经解释的很清楚了，我个人觉得这个事很合情合理，干嘛非要在没事儿在这里说这么个无聊的问题？更何况里赫特本人，22岁才开始正式学琴，技术没有缺陷才奇了怪了。

不过既然您不相信我，那咱们就说说。我现在在外地，手头没有唱片。随便在网上找两个视频比比吧，李斯特的b小调，那段炫技的八度段落：
壮年的里赫特，应该是技术登峰造极的时候吧：http://v.blog.sohu.com/u/vw/1619006，这个是片段，就看前30秒的炫技八度
李云迪：http://www.56.com/u53/v_MzYxMjExMzg.html，这个是完整的现场，同样的片段从24：18开始
这里咱们只说技术层面的问题，您觉得这段八度，里赫特的“干净程度”能跟李云迪比么？第7秒，右手的#G,小拇指刮到了#A，第11秒，右手大拇指的F刮到了G,第12秒的右手小指弹到的#C挂到了#D，再往后八度移到左手，错得太多了我就不细说了。李云迪呢？不光这段，全曲的高难度技术段落基本上都是完美的。当然您可能说，技术不光是错音的多少，那咱们比八度的速度，整齐，干净，均匀，您觉得哪样里赫特比的过李云迪？而且相比里赫特那个私人录像，李云迪这个可是现场录音，能把技术做到完美更是难上加难。您可以去把里赫特所有的b小调录音找出来，不管是现场的还是录音室的，没有一个在技术上跟李云迪这个现场能比。

您要是还不信我，您就自己去找里赫特的现场录音，发给我。如果我有时间的话，一个一个给您挑，真的，全都能挑出瑕疵。

这真是我在168发过的最浪费时间最无聊的帖子。。。

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