不惑声中的激情——我的勃拉姆斯交响曲之旅（1）（2）（4）（5）（6）（7）(8) - 非常发烧网

shenming - 2009/5/10 21:18:00

我们在听音乐时常说德奥声，其实质到底是什么呢？我理解，主要是指它厚重音色下的史诗性，重理性结构的思辨性，外表冷峻内里火热的两重性，如山脉和森林一样广阔和博大的客观性；按这个标准来理解，那勃拉姆斯就是这种德奥声的最纯正代表——或者，也可以这样说，德奥声在勃拉姆斯这里发展到了顶峰。如果说贝多芬开创了这种德奥声，那由于他强悍的性格及太鲜明的个性特征，其强烈的主观性已成为一种你必须接受的客观性——所以，我们说他属于全世界，而不把他只看作是属于德奥的。布鲁克纳由于在他的音乐中加入了太多的信仰方面的个人体验和感受，并不能向我们透露太多的德奥声的秘密。德奥声的最后一个传人——理查-斯特劳斯，正好我刚听完他的音乐会——呈现给我们的是色彩斑斓的巨大招帖画或大幅幕布，其夺人的声势让我们期待其幕后一定有什么更精彩的内容，但当音乐结束，我们走到幕后的时候，我们看见里面空空如也——说到底，这位“梯尔恶作剧”的作者除了给我们的耳朵贡献了一场音响盛宴外实无什么更精彩的理性内核。临了，我们只能在勃拉姆斯的音乐中找到这种德奥声的最佳门径。马勒可能比勃拉姆斯更庞杂——马勒自己说过，他要把整个世界都放进他的交响乐（我对这想法只能撇嘴，音乐又不是编写百科全书），但他绝不会比勃拉姆斯更深刻。在内容的深刻性及音响的结构性上，我只能说，无人能超过勃拉姆斯——包括乐圣。出乎意料地，舒曼是第二个这种德奥声的显赫代表。那莫扎特呢？我们也认为他属于全世界而不属于哪一小块。（个人观点，纯属瞎说，如有不同观点，尽可把我驳得体无完肤，洗耳恭听）

bodyheat - 2009/5/10 23:49:00

原帖由 shenming 于 2009-5-10 18:04:00 发表
天下美物，用关羽的话说——有“道”者得之，放在原地兴许还保存不下来呢；对于那些文物来说，也不见得是坏事。

对对对!!!
圆明园是俺们自己放爆竹不小心点着了的，八国联军是千里迢迢特地抗着“水枪”赶来“火中救宝”的~
还特别要感谢洋大人把俺们窝了千年的敦煌掏一毛干爪净，下回各位受受累把故宫、兵马俑也全搬了吧~
埃及人土老帽儿，金字塔底下埋那么些好宝贝，自己不说挖出来摆玻璃柜子里供着，非麻烦人家英国大叔大婶儿~
狮身人面像长一鼻子多累赘啊，还得劳动拿破仑大大拔山涉水跑过去做整容手术~
......
有“道”，有“盗”，孰“dao”？

alma - 2009/5/11 0:22:00

原帖由 bodyheat 于 2009-5-10 23:49:00 发表
原帖由 shenming 于 2009-5-10 18:04:00 发表
天下美物，用关羽的话说——有“道”者得之，放在原地兴许还保存不下来呢；对于那些文物来说，也不见得是坏事。

对对对!!!
圆明园是俺们自己放爆竹不小心点着了的，八国联军是千里迢迢特地抗着“水枪”赶来“火中救宝”的~

大概可以用佛教东传的例子来引证一下。不过，bodyheat兄的这些例子确实不太好反驳。呵呵，关羽还是生得早了点。

bodyheat - 2009/5/11 0:51:00

原帖由 qsyd 于 2009-5-10 2:20:00 发表
我听勃拉姆斯的室内乐，会经常联想到他的交响曲或协奏曲中的某一段，并想象这段的乐队版会是怎样的效果。听其交响曲或协奏曲也会联想到其室内乐的某一段。

不难发现，在以交响曲著称的几位顶级作曲家里（除了俩人），室内乐和歌曲都有几乎等量齐观的成就，分别在结构与主题旋律两方面为创作交响曲时提供基础实验经验和保障。特别典型的是贝多芬在动手No.9以前，先用“七重奏”与“合唱幻想”作了详细的实验，所以No.9才如此禁得住历史的检验。
个人认为，历史上有两位作曲家不曾创作交响曲未免可惜了，一个是Ravel，另一个是Bartok。
也由此，布鲁克纳和马勒师徒二人的交响作品其质量上原本曾经确实存在过的较大争议如今几乎凭空消失了，这不得不令俺常常起疑。在这个问题上，“时代的进步”与“时代的妥协”哪一个发挥了较大的作用了呢？！值得继续探讨和观察。

万众 - 2009/5/11 6:33:00

       德奥声？！没听说过。只听发烧友常叨叨美国声、英国声。
       那么布鲁克纳、理查、斯特劳斯的音乐只是个人的感受或者干脆是一场音响。就这么简单把二位从德奥音乐中开除了。
    马勒说了一句您不爱听的，也被您撇嘴排在了勃拉姆斯的后面。您还忘了二位：舒伯特、瓦格那呢。

    还有新维也那乐派的三个人该往那儿站。贝多芬、莫扎特您给搁到全世界了，巴哈呢。
    您还给德奥音乐定了个标准。

    建议您写本全新理论的德奥音乐史。让大家学习。

shenming - 2009/5/11 7:01:00

我这道是加了引号的，您把它改成“盗”也可以，反正是那些东西有些放在法国，有些放在美国，上次我在维也纳也看到了一些。中国的事太复杂，我啥都不想说。

shenming - 2009/5/11 7:17:00

言辞激烈的批评我最喜欢，——你说我有受虐狂也可以，温文尔雅的唠叨对我这样的人根本不起作用。德奥声如果你不理解，我可以把它改成叫“德奥音乐传统”——这德国人以之傲世的资本。我根本没把谁开除，我只是说他们不太“最”；马勒的话我也没说我不爱听，我也没说他的音乐不“好”，我只是说他的没勃的“深刻”；舒伯特我暂时没想到合适的词——但他肯定不能说是典型的德奥声——因为他不坚定，也太年轻。瓦格纳，这位比贝多芬还要强势的牛B人，他只写歌剧，或者说是戏剧——我看用后者更贴切，所以许多烧友只听他的碟听不出所以然来，那正是原因所在，他的作品不看现场实在难以领略其效果——“剧”不在我的探讨之内。您说的新的三人，抱歉，我从来就不想听——您有什么高见，我听着。巴赫我已经谈过了，——他是不写交响曲的啊——我还觉着，他要是写，他可能就是勃拉姆斯这样。莫扎特和乐圣——那确是全世界的，我这看法不对吗？任何一个初级烧友都会回答你这个问题。还有，我已经说过了，这是我个人的标准，我说话不按我个人的标准，还按你万众的标准不成？还有一事，我说德奥声，是说其特点，我没有说它就比法国声或美国声就好。事实上，别的“声”我也喜欢，有时要超过德奥声。承蒙您抬举，我倒真想写本德奥音乐史，但俺不懂德语，更搞不清德式德语与奥式德语的区别，——按贾博士的说法，我连听音乐的资格都没有，你还是找贾博士去写吧。让他先别写亨德尔，先上这本吧。

qsyd - 2009/5/11 12:37:00

原来圆明园是央视的后花园呀。

原帖由 bodyheat 于 2009-5-10 23:49:00 发表

对对对!!!
圆明园是俺们自己放爆竹不小心点着了的，八国联军是千里迢迢特地抗着“水枪”赶来“火中救宝”的~

bodyheat - 2009/5/11 20:50:00

原帖由 qsyd 于 2009-5-11 12:37:00 发表
原来圆明园是央视的后花园呀。

原帖由 bodyheat 于 2009-5-10 23:49:00 发表

对对对!!!
圆明园是俺们自己放爆竹不小心点着了的，八国联军是千里迢迢特地抗着“水枪”赶来“火中救宝”的~

呵呵~大过年的那件糟心事也惊动您啦? 八成儿大家是当“喜讯”汇报来着。

pacinoy - 2009/5/11 21:46:00

这贴有意思，mark

qsyd - 2009/5/12 9:32:00

黑暗给了我黑色的央视，火却用它寻找光明。

原帖由 bodyheat 于 2009-5-11 20:50:00 发表
呵呵~大过年的那件糟心事也惊动您啦? 八成儿大家是当“喜讯”汇报来着。

[quote] 原帖由 qsyd 于 2009-5-11 12:37:00 发表
原来圆明园是央视的后花园呀。

[quote] 原帖由 bodyheat 于 2009-5-10 23:49:00 发表

对对对!!!
圆明园是俺们自己放爆竹不小心点着了的，八国联军是千里迢迢特地抗着“水枪”赶来“火中救宝”的~[

shenming - 2009/5/12 10:29:00

我看你是用来找片，祖国给了你生命，你却用来去米国找片——哈哈

qsyd - 2009/5/12 12:58:00

扒堆儿淘片跟搓麻一样，靠眼睛太慢，要凭手感。要么俺怎么开过一帖叫“轻拢慢捻抹复挑”呢。

原帖由 shenming 于 2009-5-12 10:29:00 发表
我看你是用来找片，祖国给了你生命，你却用来去米国找片——哈哈

shenming - 2009/5/12 13:04:00

我算服了你了，靠摸就能摸出是啥片来？真是“麻坛高手”，片场老将，我送你一个下联——抓挖勾铲扫且擦，下次带把铁锹过去。

bodyheat - 2009/5/12 20:15:00

原帖由 qsyd 于 2009-5-12 9:32:00 发表
黑暗给了我黑色的央视，火却用它寻找光明。

措辞太“华丽”了。
饭桌儿上话：踔那儿一黑色的大裤衩子忒添堵，所以被天火燎了X毛~~~

shenming - 2009/5/12 21:51:00

感情是这么回事._明白了

shenming - 2009/5/13 18:49:00

勃拉姆斯的性格是在两极之间摇摆的性格，这在他的音乐中经常有所体现：经常一乎是爆满的热情——像第一交响曲开篇的隆隆鼓声，像是要把全世界的鲜花都采尽，献于某位女士的面前；一乎又是乌云密布，喜怒无常、深沉伤感的气质总是笼罩着这个北方德国人的心，但作为一个沉默寡言的男人他又总是将它们隐藏起来。愈到晚年，作为一个老光棍的种种毛病显露无疑——他经常用尖酸刻薄的语言挖苦自己的朋友，对在其面前不小心说错话的喜爱他音乐的人也毫不留情面——“他的刻薄和坏脾气已经成为传奇，远远超过了他天性中优秀的品德”。要是没有音乐，很难想像他将如何生活（这情况对贝多芬亦如此）。我在德国时观察过情侣，在餐馆中他们默默地吃饭，一言不发；公共场合中的德国人一律噤若寒蝉——火车上不论老人还是年轻人一律拿着本书静静地阅读——与我们中国人乘车时的火爆场面判若两个物种。在我看来，德人中的大多数都是外表冷峻——不论男人女人__内心火热的——你一旦冲破那表象，你会发现，他们其实是非常热情的，只是这热情不会轻易表露。所以，一般情况下，他们会隐忍、压制，像勃拉姆斯一样，他们的热情都将在音乐中释放——没有任何民族像德国人那么热爱音乐，我们甚至可以说这是他们的第二语言。像我们的闹市矗立着洗浴中心一样，他们每一座城市的显赫位置永远是留给音乐的——辉煌巨大的音乐厅和歌剧院——一般都是相向而立。一如勃拉姆斯一样，他们在音乐中找到了自己最好的表达；而在其他时刻，他们选择沉默。德国人愿意做的事情，他们都做得最好——比如汽车和啤酒，还有哲学；当然，还有以勃拉姆斯为代表的德国声——我说以他为代表，还有一个意思，他的音乐中没有破坏性的东西——如果他们能严守勃拉姆斯的隐忍，那么世界历史就可以重写了。-——THE END

biddulph - 2009/5/13 19:19:00

原帖由 jshakszx 于 2009-5-8 20:45:00 发表
尼采的悲剧的诞生讲的很透彻，国人缺乏酒神的癫狂

刚看到这么好的帖子，勃4就是一部古希腊悲剧，充满了酒神精神

biddulph - 2009/5/13 19:25:00

原帖由 jshakszx 于 2009-5-8 20:37:00 发表
作为一个有血有肉的人，我们谁不痛苦？（不甘于普通就会痛苦）

根据叔本华的悲观主义唯意志论，痛苦才是具有肯定性的，快乐是否定性的。真正引起我们关注的事物必然是那些违背我们意志的事，就像我们不会为整个人的健康而高兴只会注意细节的小毛病，唱片拿在手里只会去挑各种瑕疵。因为我们的潜意识是需要痛苦的。“人生就是钟摆，从痛苦摆到无聊”当我们追逐一个目标时是非常痛苦的，而一旦达到目标只会感到极其短暂的幸福和满足然后就陷入了深深的无聊，能够摆脱这一钟摆的只有那些落入无聊魔掌的人。许多朋友在收碟时非常狂热，花大价钱挨JS的刀，但一旦到手后便没有了原来的热情，开始物色下一个目标。而叔本华认为人生就是一场幻灭一场骗局，生活在年轻时那么美好，给你的承诺那么多，而真正实现的却少之又少。真正痕量一个人价值的不是他有多少幸福，而是有多少痛苦。

biddulph - 2009/5/13 20:10:00

尼采继承了叔本华唯意志论以及世界是我的表象这一切观点，但相比于前者的阳痿，尼采选择了超越，选择了超人和酒神。在他这里，叔本华的消极意志升级为了“权利意志”，即生命的本质是要变强，要超越。虽然人生的本质就是痛苦的，但当进入了酒神的癫狂状态，一切都充满了力量，权利意志得到了无限的膨胀，悲剧的美感让瞬间成为永恒。作为唯心主义哲学家，尼采，叔本华以及海德格尔一方面对西方二元论不断提出质疑和完善，更多关注的已经是人的状态，在这里本质上与中国的一元论已经有相通了，但是绝不一样，西方的思想发展都是建立在严密的逻辑基础上，所以得出的每一个结果都充满了对生命的尊重和敬畏，以及为他人生命和已经死去的人的生命寻找意义。这点是中国不具备的，很多时候我们很喜欢斗，但那并不是酒神精神，那是一种浪费。

jshakszx - 2009/5/13 20:29:00

中国人通过喝酒找到点疯狂的感觉，呵呵，最近喝了不少顿酒

jshakszx - 2009/5/13 20:41:00

儒家的所谓我注六经，其实是实用主义的为我所用，在好多人眼你我等都是SB,花这么多钱买这么多不能吃不能用的干嘛？无用之用啊，老子说的

shenming - 2009/5/13 20:42:00

一看就是学哲学的，能把这些跟音乐结合起来说吗？

biddulph - 2009/5/13 20:43:00

而BRAHMS正是这样一个天生的酒神，我们可以通过他的4部SYM来看：
勃1开始就毫不客气地发出了愤怒地吼叫，在C小调这个贝多芬最喜欢的调性下2条挣扎扭曲的半音互相撕撤，让人热血沸腾，40岁的BRAHMS在向人们告示---这就是我沸腾的灵魂。即使贝多芬的第1交也还是C大调的，十分精神，充满了与酒神精神相对的日神精神，贝多芬的最后一部用了D小调向命运做了最后的抗争。而BRAHMS一上来就写了这样一部惊人的被称为：贝多芬第10交的勃1，可见他骨子里是彻底悲剧性的，丝毫不亚于贝多芬最后的时刻，况且贝多芬到最后妥协了，末乐章成了欢乐颂，32钢奏末乐章成了爵士的鼻祖。
那么继续回来看BRAHMS，他的第2部是唯一一部美好的充满田园气息的交响曲，如果你只喜欢勃2那么说明你不适合听BRAHMS，你完全无法理解他。毕竟人不可能总是愤怒，当时大部分听众期待听到的也是勃2这样的风格。
接下来最伟大的作品勃3出现了，这是一部真正神作，原本的我最喜欢4，但现在不得不承认3比4更伟大，因为3中充满了2元论和矛盾，大小调在不断转换，一段田园风格的美好旋律可以这样神奇地发展成为最激烈的暴风雨，而且这里暴风雨的激烈还不完全是酒神的悲剧性，他充满了宏大以及建设的力量，犹如宇宙运行的声音。毕竟是以F大调完成的。你可以听到管乐吹出了大调性的宏大雄伟上下来回的旋律，而弦乐部分则以半音阶式的小调激烈上升，他反映出的哲学本质就是只有在矛盾对立中才能发展出最伟大的境界，只有在激烈痛苦的推动下才能超越，我想这也是尼采不同于叔本华的地方，是尼采追求的超越。
最后BRAHMS回归了他自己，他受的伤太多了，他的隐忍和负担太重了，他需要发泄，于是诞生了又一部古希腊悲剧--勃4
第1乐章上来的8个音我们就可以体会到BRAHMS的境界，万物皆空。
到了第4乐章，BRAHMS没有像前人贝多芬那样妥协，他做出了最后的也是最激烈的抗争和愤怒的投掷！他借用了BACH那伟大的帕萨卡利亚，他不相信天堂，向那虚假的美好投出愤怒的火焰。我在末乐章的结尾处体会到的力量以及激情是任何力量中最伟大的一种之一！

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