发烧论坛
slma7 - 2007/12/14 18:01:00
收益非浅.松香兄.就你这学识.该出本书才对.
请教个问题.俺正想上个超五.在把环境根据你的教诲适当处理下.能不能出现理想中的音像高度.音场的宽度及层次感.老感觉它的倒相孔是一顺的.怕出不了理想的音场
因是新手.不要见笑:P :P :P
:P :P :P
松香味 - 2007/12/14 18:47:00
原帖由 newbjman 于 2007-12-14 16:49:00 发表
松香味兄，
谢谢你无私的作答。
我猜如果整个房间四面墙壁和天花都是用微孔吸音板的话，从美观眼光会单调点。
我准备先来试拆掉前墙和后墙的石膏板，用微孔吸音板来取代，看看效果如何。
这样下来天花，左右墙...... |
拆掉后墙的石膏板用微孔吸音板来取代是很好的措施，微孔吸音板后面最好能够保留20cm以上的内空深度，这样房间声学虚拟尺寸会变“长”，即使你靠后墙而座，听感上仍然会感觉后墙似乎还有一个不小的空间，这就是声学虚拟空间。但是微孔吸音吊顶还是要的，个人认为，其他的都可以暂时不变也应该先上微孔吸音吊顶，普通房间里只有吊顶才能够提供一个比较大的空间供我们作低频吸收使用，而且它能够比较均匀地分布到整个房间。低频吸收控制不好，想有好的低频再现根本就不可能。相反，低频吸收控制越好，低频再现就越有分量和质感。
“低频不足的系统（环境）不能吸收低频”的“理论”是完全错误的。
前墙的石膏板没有必要拆掉！因为它对几百赫兹以下的低频相当于完全刚性的反射体，即使打了孔，由于内容积太小，对几百赫兹以下的低频仍然相当于完全刚性的反射体，更不用说100赫兹以下的频率了。低音力度感主要由80Hz~100Hz的频率表现，石膏板对这些频率（包括更低的频率）几乎没有什么作用，或者作用非常非常小，即使打了孔也完全不必担心。相反有了它，可减少前墙对中高频的反射，声象聚焦更好，声音更清晰。
松香味 - 2007/12/14 18:55:00
原帖由 slma7 于 2007-12-14 18:01:00 发表
收益非浅.松香兄.就你这学识.该出本书才对.
请教个问题.俺正想上个超五.在把环境根据你的教诲适当处理下.能不能出现理想中的音像高度.音场的宽度及层次感.老感觉它的倒相孔是一顺的.怕出不了理想的音场
...... |
过奖了！别人写的书自己都还没学完，能出什么书啊？你说的情况上张照片，说说环境尺寸，可能比较好给些建议吧。
newbjman - 2007/12/14 20:17:00
松香味兄，
我考虑把前墙的石膏板拆掉是因为但我放低音强的音乐时候，这一些石膏板都在振动，我怀疑因此把低音减弱了，产生了40Hz 的谷底。
后墙的重建，如果把现有的10公分的吸音棉加到20公分，将会成为一块4.9MX2.8M 微孔低音陷阱，应该效果也不错。
如果你不介意，我把几张照片上载，你给我一些意见好吗 ？
松香味 - 2007/12/14 22:55:00
原帖由 newbjman 于 2007-12-14 20:17:00 发表
松香味兄，
我考虑把前墙的石膏板拆掉是因为但我放低音强的音乐时候，这一些石膏板都在振动，我怀疑因此把低音减弱了，产生了40Hz 的谷底。
后墙的重建，如果把现有的10公分的吸音棉加到20公分，将会成为一块4.9MX...... |
不管石膏板还是微孔板，安装牢固是非常重要的，如果安装牢固了，石膏板只要少许打些孔就能够大幅度减小原来那些振动的现象。
上几张照片当然好啊，这样更方便大家交流，不一定只是我的意见，大家都来谈谈自己的看法，可能会有更好的建议。168是发烧友非常好的交流平台，愿意无私奉献的朋友还是有的，希望你的照片能够达到“抛砖引玉”的作用…………
松香味 - 2007/12/15 8:16:00
这里转一段有趣的故事（文章）：
巧除共振的危害
共振给人们带来意想不到的灾难，那么，人们能不能消除这些灾难呢？为此，人们经过实践，总结出许多消除共振的办法。
据史籍记载，我国晋代就有人对共振现象作出了正确的解释，并已经能够完全认识到，防止共振的最好的方法是改变物体的固有频率，使之与外来作用力的频率相差越大越好。
古时还有一个有趣的故事，说的就是人们如何巧妙地消除共振的。唐朝时候，洛阳某寺一僧人房中挂着的一件乐器，经常莫名其妙地自动鸣响，僧人因此惊恐成疾，四处求治无效。他有一个朋友是朝中管音乐的官员，闻讯特去看望他。这时正好听见寺里敲钟声，那件乐器又随之作响。于是朋友说：你的病我可以治好，因为我找到你的病根了。只见朋友找到一把铁锉，在乐器上锉磨几下，乐器便再也不会自动作响了。朋友解释说这件乐器与寺院里的钟声的共振频率相合，于是敲钟时乐器也就会相应地鸣响，现在把乐器稍微锉去一点，也就改变了它的固有振动频率，它就不再能和寺里的钟声共鸣了。僧人恍然大悟，病也就随着痊愈了。
wxc123456 - 2007/12/15 10:17:00
松香味好:非常敬佩您在建筑与空间声学方面的渊博知识和耐心详细解答发烧友各种问题的认真态度.还有,我上次发的帖子不知掉到那里去了,这毕竟是我多年来用心血换来的实践经验啊!另外,春节快到了,是否有机会来杭州一叙一聚呢?
松香味 - 2007/12/15 11:30:00
原帖由 wxc123456 于 2007-12-15 10:17:00 发表
松香味好:非常敬佩您在建筑与空间声学方面的渊博知识和耐心详细解答发烧友各种问题的认真态度.还有,我上次发的帖子不知掉到那里去了,这毕竟是我多年来用心血换来的实践经验啊!另外,春节快到了,是否有机会来杭州一叙一...... |
兄过奖了，我并非声学专业的，只是从1991年工作需要开始接触声学，才发现原来自己对声学（声音）的认识大多数都是错误的，从而对声学产生兴趣，十多年来一直在查找和学习声学方面的教材或资料，和许多人比，大概只是多看了些书籍资料，早学习了些东西，“渊博”实在远不能及。错误难免，同志仍需努力。我的体会：兴趣——是最好的学习动力源泉；实验认证——实践——是理解、掌握的强有力支柱。也灵活运用的基础。
兄发的帖子用“搜索”功能可很快找到。要不我帮你顶上来。
非常感谢兄的邀请。但计划总是没有变化快，现在实在很难决定，如果过去，一定会去找老兄还有“杭州一少”兄，最近很少看到杭州一少兄在这边发言，是不是都到音乐唱片专区去了？
另外，随时欢迎wxc123456兄有机会就到我们这里来，苏杭园林，桂林山水，都是天下小有名气的旅游胜地，旅游随便发烧，何等之快事。
wxc123456 - 2007/12/15 12:39:00
松兄:好!好!找到了, 谢谢!刚才在我的听音室,发了两个小时的烧,想想当时有您在场该有多好!
松香味 - 2007/12/15 15:44:00
houwei兄提出的问题；
一直没有想明白，好的箱子都号称曲线平直，这样的箱子为什么到了我们的房里就总是要吸这个扩那个的呢？比如说低频难吸，为什么要先做得太多，然后再把它吸掉？设计箱子的时候考虑好了一步到位不行吗？是不是这样：箱子的设计是正确的，只是我们喇叭的口径都容易选得过大，超出了该房间大小的合理匹配范围？结果是先花大价钱买能量，然后再花大力气吸能量，瞎折腾？
声学的研究方法与光学研究方法的比较
声学分析方法已成为物理学三个重要分析方法(声学方法、光学方法、粒子轰击方法)之一。声学方法与光学方法(包括电磁波方法)相比有相似处，也有不同处。
相似处是：声波和光波都是波动，使用两种方法时，都运用了波动过程所应服从的一般规律，包括量子概念(声的量子称为声子)。
不同处是：光波是横波，声波在气体中和液体中是纵波，而在固体中有纵波，有横波，还有纵横波、表面波等，情况更为复杂；声波比光波的传播速度小得多；一般物体和材料对光波吸收很大，但对声波却很小，声波在不同媒质的界面上几乎是完全反射。
这些传播性质有时造成结果上的极大差别，例如在普通实验室内很容易验证光波的平方反比定律(光的强度与到光源的距离平方成反比)。根据能量守恒定律，声波也应满足平方反比定律，但在室内则无法测出。因为室内各表面对声波来说都是很好的反射面，声速又比较小，声音发出后要反射很多次，在室内往返多次，经过很长时间(称为混响时间)才消失。任何点的声强都是这些直达声和反射声互相干涉的结果，与距离的关系很复杂。这就是为什么直到1900年赛宾提出混响理论以前，人们对很多声学现象不能理解的原因。
newbjman - 2007/12/15 16:33:00
松香味兄，
來幾張照片。這是前方，是水泥墻，加了十公分的吸引棉，用鋁金屬的架子釘上石膏板，我是採用前吸后擴，所以再加上了一條一條的用人造皮包了吸音棉的裝飾。左邊有一蓄物室，用了兩層門，密不透風，減少聲音外跑。
天花因爲有一條橫樑，所以用鋁金屬做了一個架子，然後把用發泡膠做的擴散板用螺絲和白膠釘上。發泡膠擴散板重量很輕，聲音大的時候感到他們在振動。
左右牆壁和前墻同一樣處理，在第一和第二反射點的位置，粘上吸音材料，同時作了兩條半圓形的柱子，裏面也有吸引棉，外面則釘上木條，成爲一個半圓形的低音處理和中高擴散器。每邊兩個。
后墻也是釘了十公分的吸音棉，用鋁金屬架頂上石膏板，石膏板上面，裝了像百葉門的擴散，但用布包起來。希望達到前吸后散的作用。
這是大概設計。房間是 4.9M X6.6M X3m 是在以地下室。
松香味 - 2007/12/15 16:35:00
1、正由于声波在不同媒质的界面上几乎是完全反射的，（反射面积足够大时）频率越低反射越“完整”。
2、声波在空气中传播，由于声波能使空气分子震动并产生“摩擦”并将声能量变化为热能，导致声能消耗衰减。且频率越高，引起空气分子震动并产生“摩擦”将声能量变化为热能的情况也越明显。
所以声音在室内多次反射（传播）积累的结果，频率越低积累越多，频率越高积累越少。这种室内声学的“（声响）不平衡性”，就是室内声学的主要且重要的特点。
要解决室内声学的“（声响）不平衡性”的问题有两个方法：
（1）、将多余的中低频进行“声短路”；这是业余条件做不到的。
（2）、削弱中低频的反射积累；这就是需要对室内（听音室）进行中低频吸收处理的原因。
newbjman - 2007/12/15 16:50:00
松香味兄，
这是我十一月份测试的图表。1K 时候的基数是 72 分贝。
松香味 - 2007/12/15 20:11:00
用人造皮包了吸音棉的裝飾，如果人造皮没有穿孔，吸音棉几乎就完全没有作用了。这样的处理只有在声压比较大时引起了人造皮故有频率产生共振的时候，对人造皮共振的频率有微弱的吸收作用，吸音棉的吸音功能是白白浪费了。（请看前面关于吸音的原理）
“加了十公分的吸引棉，用鋁金屬的架子釘上石膏板，”如果石膏板没有穿孔，吸音棉的吸音功能和内部空间也是白白浪费了。
“在第一和第二反射點的位置，粘上吸音材料，”看上去这些“吸音材料”和正面墙的处理是一样的吧？如果是，吸音材料也是白白浪费了。
“同時作了兩條半圓形的柱子，裏面也有吸引棉，外面則釘上木條，成爲一個半圓形的低音處理和中高擴散器。每邊兩個。”在这里进行“扩散”我认为不妥，因为两半圓柱子必然会有一个切面把中高频反射到听音位上，扰乱声象聚焦；两侧墙吸音处理就是希望尽量减少中高频反射到听音位上。另外，两半圓柱如果木条之间没有留0.5~1cm的缝隙，里面的吸音棉利用效率也就大大降低。
这是个人的意见，仅供参考。
前吸后散或者前散后吸，我找不出解释其有什么优点的根据，许多朋友都这样玩，但是我主张“声音越有序（直达声相对多些），声音（尤其是中低频）在室内来回反射的次数越少，衰减越快越好”。当然这是针对业余条件下说的话，因为业余条件下即使我们尽力去做了，往往低频仍然是“吸收不足”而不是吸收过量。这就造成了低频在室内多次来回反射，失去控制，并产生了不同相位的声波相加、相减、相干涉等等一系列问题，引起驻波，形成室内各处”声响度“严重不均的情况。（播放一段31.5Hz或者40Hz的低频，室内各处走走，就知道我说是意思）
还是那句话，音响听音室（不是歌剧院）想获得良好的声象聚焦和声场，控制反射使声音有序，吸收低频使声音稳重，是主要的努力方向。
松香味 - 2007/12/15 20:24:00
————吸声原理：
纤维多孔吸声材料，如离心玻璃棉、岩棉、矿棉、植物纤维喷涂等，吸声机理是材料内部有大量微小的连通的孔隙，声波沿着这些孔隙可以深入材料内部，与材料发生摩擦作用将声能转化为热能。多孔吸声材料的吸声特性是随着频率的增高吸声系数逐渐增大，这意味着低频吸收没有高频吸收好。多孔材料吸声的必要条件是 ：材料有大量空隙，空隙之间互相连通，孔隙深入材料内部。（三个条件缺一不可）
错误认识之一是认为表面粗糙的材料具有吸声性能，其实不然，例如拉毛水泥、表面凸凹的石才基本不具有吸声能力。
错误认识之二是认为材料内部具有大量孔洞的材料，如聚苯、聚乙烯、闭孔聚氨脂等，具有良好的吸声性能，事实上，这些材料由于内部孔洞没有连通性，声波不能深入材料内部振动摩擦，因此吸声系数很小。
szlghyj - 2007/12/15 20:47:00
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回复：关于听音环境的“吸收”与“扩散”、及听音环境处理、p25浅谈HIFI
houwei兄提出的问题；
一直没有想明白，好的箱子都号称曲线平直，这样的箱子为什么到了我们的房里就总是要吸这个扩那个的呢？比如说低频难吸，为什么要先做得太多，然后再把它吸掉？设计箱子的时候考虑好了一步到位不行吗？是不是这样：箱子的设计是正确的，只是我们喇叭的口径都容易选得过大，超出了该房间大小的合理匹配范围？结果是先花大价钱买能量，然后再花大力气吸能量，瞎折腾？
声学的研究方法与光学研究方法的比较
声学分析方法已成为物理学三个重要分析方法(声学方法、光学方法、粒子轰击方法)之一。声学方法与光学方法(包括电磁波方法)相比有相似处，也有不同处。
相似处是：声波和光波都是波动，使用两种方法时，都运用了波动过程所应服从的一般规律，包括量子概念(声的量子称为声子)。
不同处是：光波是横波，声波在气体中和液体中是纵波，而在固体中有纵波，有横波，还有纵横波、表面波等，情况更为复杂；声波比光波的传播速度小得多；一般物体和材料对光波吸收很大，但对声波却很小，声波在不同媒质的界面上几乎是完全反射。
这些传播性质有时造成结果上的极大差别，例如在普通实验室内很容易验证光波的平方反比定律(光的强度与到光源的距离平方成反比)。根据能量守恒定律，声波也应满足平方反比定律，但在室内则无法测出。因为室内各表面对声波来说都是很好的反射面，声速又比较小，声音发出后要反射很多次，在室内往返多次，经过很长时间(称为混响时间)才消失。任何点的声强都是这些直达声和反射声互相干涉的结果，与距离的关系很复杂。这就是为什么直到1900年赛宾提出混响理论以前，人们对很多声学现象不能理解的原因。
"包括量子概念(声的量子称为声子)"这句话松香味兄理解与我的理解有出入.
松香味 - 2007/12/15 23:04:00
原帖由 szlghyj 于 2007-12-15 20:47:00 发表
"包括量子概念(声的量子称为声子)"这句话松香味兄理解与我的理解有出入. |
欢迎szlghyj兄参加讨论。请赐教。
松香味 - 2007/12/16 1:30:00
newbjman兄千万不要计较我这粗人直言快语，看看一些消声处理较好的车子，顶棚上的皮革一定是有穿孔的，甚至座椅上的面料都选择透气性良好的面料，因为这样才能发挥其内部吸音材料的作用。
newbjman - 2007/12/16 7:43:00
原帖由 松香味 于 2007-12-16 1:30:00 发表
newbjman兄千万不要计较我这粗人直言快语，看看一些消声处理较好的车子，顶棚上的皮革一定是有穿孔的，甚至座椅上的面料都选择透气性良好的面料，因为这样才能发挥其内部吸音材料的作用。 |
松香味兄，
你讲的有道理，看来这一些人做皮包条的吸音效果不是最理想了。
我曾经尝试过把两块市面上有售的木制扩散板放到两侧，和前墙，声音有变，证明这一些软包还有一点作用, 但一定不及透气的材料。
如今之计这一些材料一定要改变，但可能不是低音的低谷的元凶。请问味兄这边有何高见 ？
动手大改，金钱之外还要大兴土木，希望看准，希望一蹴而成才敢动手。
松香味 - 2007/12/16 12:09:00
木制扩散板放到两侧，只会使声音更加“无序”，还不如没有好（特别是长形房间反射角比较小时），个人认为，那不能证明“无穿孔软包”的吸音作用。如果认为“无穿孔软包”有吸音作用，就是上面提到的典型的“错误认识之二”了。无穿孔软包它那频率范围很小且微弱的“吸音作用”常常可以忽略不计，而且它还有非常明显的频率“选择性”，即只吸收“引起了人造皮故有频率产生共振”的频率，引起该频率处出现“谷点”。当面积不大时“谷点”会比较小，可忽略不计；面积很大时“谷点”就会非常突出。
所以：没有穿孔的“软包”面积小时可忽略不计，面积很大时有害无益。
松香味 - 2007/12/16 17:52:00
原帖由 newbjman 于 2007-12-16 7:43:00 发表
松香味兄，
你讲的有道理，看来这一些人做皮包条的吸音效果不是最理想了。
我曾经尝试过把两块市面上有售的木制扩散板放到两侧，和前墙，声音有变，证明这一些软包还有一点作用, 但一定不及透气的材料。
如今之计这一些材料一定要改变，但可能不是低音的低谷的元凶。请问味兄这边有何高见 ？
动手大改，金钱之外还要大兴土木，希望看准，希望一蹴而成才敢动手。 |
木制扩散板放到两侧，只会使声音更加“无序”，还不如没有好（特别是长形房间反射角比较小时），个人认为，那不能证明“无穿孔软包”的吸音作用。如果认为“无穿孔软包”有吸音作用，就是上面提到的典型的“错误认识之二”了。无穿孔软包它那频率范围很小且微弱的“吸音作用”常常可以忽略不计，而且它还有非常明显的频率“选择性”，即只吸收“引起了人造皮故有频率产生共振”的频率，引起该频率处出现“谷点”。当面积不大时“谷点”会比较小，可忽略不计；面积很大时“谷点”就会非常突出。
所以：没有穿孔的“软包”面积小时可忽略不计，面积很大时有害无益。 两侧墙建议还是采取平面的吸音处理，吸音的量（吸音材料多少或厚度）要看低频吸收处理的情况定。吊顶如果做了30~35cm深的微孔吸音“陷阱”并内加了10~12cm玻璃棉，两侧墙才可以用1~1.2cm海绵外加墙毯帖面，不然，中高频就可能吸收过量。
cktony - 2007/12/16 20:52:00
GOOD SENSE,GOOD IDEA.
newbjman - 2007/12/16 22:07:00
松香味兄，
看来这一些软包的材料一定要换。
也许这应该是第一步，先把这一些材料拿下来，听听效果如果。
在第一和第二反射点，用吸音还是用扩散也是有不同的派系，不同的意见。
我刚好今天在一位香港发烧友家里挺它的系统，房间左右的反射点只是用了两块扩散板，
定位之准确是我听过系统里面最优越的几套。
我相信把这两边的石膏板换成微孔吸音板，声音一定有进步，是否能改善40Hz 的低音，我不敢确定。
第二步可能就要处理前墙了。如果左右的处理有效，相信前墙处理可以改善低频。
天花对我来讲也许是第三步。我有一朋友他的802 boom 到七彩，相信一个微孔吸音陷阱的天花一定有帮助。
中年小烧 - 2007/12/16 23:07:00
知识真丰富。博学多才。支持支持。精神很好。要向你学习
松香味 - 2007/12/16 23:30:00
原帖由 中年小烧 于 2007-12-16 23:07:00 发表
知识真丰富。博学多才。支持支持。精神很好。要向你学习 |
过奖了。
你那里听音位后面，画台上下无规则堆放的纸箱、杂物就是很好的吸音体，且占据了房间体积相当大比例，因此声音和声象定位表现还是不错的，能比较好地反映出不同器材的特点和问题。如果能进行适当的处理，把画台、杂物搬出，效果应会更好。
初学者007 - 2007/12/17 3:44:00
原帖由 松香味 于 2007-12-16 23:30:00 发表
原帖由 中年小烧 于 2007-12-16 23:07:00 发表
知识真丰富。博学多才。支持支持。精神很好。要向你学习 |
过奖了。
你那里听音位后面，画台上下无规则堆放的纸箱、杂物就是很好的吸音体，...... |
我见过最乱的烧友就他了~不知道小烧有多久没打少了~哈哈
newbjman - 2007/12/17 7:11:00
松香兄
谢谢你的无私的分享。令我等茅塞屯开，获益不浅。
你巧妙的运用天花建立微孔低音陷阱，因为整个天花面积够大，也可以更深更多的空间来发挥。因此低频的延伸可以到100 以下。也可以把横梁盖过，妙绝妙绝。
然后再房间里选择的建较矮较薄的小陷阱，可以控制100-200的频段。
这样两个妙计下来便控制了200以下最难搞得好的低音。
希望有机会到桂林来见识和欣赏音乐。更希望多想你请教。
szlghyj - 2007/12/17 9:09:00
原帖由 松香味 于 2007-12-15 23:04:00 发表
原帖由 szlghyj 于 2007-12-15 20:47:00 发表
"包括量子概念(声的量子称为声子)"这句话松香味兄理解与我的理解有出入. |
欢迎[url=http://bbs.hifi168.com/show...... |
声子是格波的能量量子,格波与声波是两回事.(我只是善意提醒,没别的意思)
松香味 - 2007/12/17 14:19:00
原帖由 szlghyj 于 2007-12-17 9:09:00 发表
声子是格波的能量量子,格波与声波是两回事.(我只是善意提醒,没别的意思) [/quo...... |
谢谢！我也是真诚的欢迎兄参加讨论的。你说的不错，声子是格波的能量量子。但格波 —— 即晶格的振动模。晶格具有周期性，因而，晶格的振动模具有波的形式。格波和一般连续介质波有共同的波的特性，但也有它不同的特点。关于声波与声子的联系，个人认为，我们可以由陶瓷压电发声器找到，在它上面进行声波的逆过程就与电子和声子相关了。
